БЫЛ МЕСЯЦ МАЙ - очень кино это любила...

[ledi_diana]

Хорошая статья. Спокойно и без набившего оскому пафоса нам как малым детям дают понять, что в войне не бывает правых и чистых, что война - вообще грязное занятие, особо если это война, к развязыванию которой приложили ручки обе главные воюющие стороны.

Конечно, если бы я прочла такое ещё лет десять тому назад - я бы очень расстроилась. Я бы даже не поверила и даже обиделась бы, что кто-то смеет надругаться над нашими святынями.
И это я-то! Та, которая с детства знала об изнасилованной Красной Армией Европе.

Не, ну знаете... Ну да, было, да, но не настолько же! Ну что вы, право... - так бы вяло возражала я и страдала от поруганных святынь, святого, хоть ты тресни, с детства вбитого в башку, праздника Победы...

... теперь-то я давно знаю то, что давно известно всему миру - о варварской Советской Армии, о мародёрах от рядового до маршала, о том, что фашистские лагеря, получив краткие каникулы, снова начинали работать - уже с обратным знаком, но с применением всех наработок - разве что абажуры из человеческой кожи не делали, а так - всё, как и у фашистов. Советские с благодарностью приняли готовую машину для уничтожения врагов.
И о том, что вскрывали себе вены и вешались люди, попав в советские лагеря после фашистских.
Фашистские пережили - на советские сил не хватило.

Давно знает мир.
Одна Россия не знает, беда такая. А знает - так не верит. И под надоевшие стоны "Заклинаю вас - помните!" робЕрта и "Этот День Победы" Йосифа - привычно целуется взасос со старенькими ветеранами, и, как положено, пъёт "наркомовские". Не, не 100 граммов, что вы. Это даже неприлично - выпить на священный такой праздник День Победы всего 100 граммов...

Один мой френд сказал - День Окончания Войны. Этот праздник имеет право на жизнь.
А День Победы - Господибожежмой! Над кем победы? Над такими же?
Победы, осуществлённой победителями такими же, как побеждённые - у тех, и у других руки в крови.
Не, не только крови врага, воина.
Младенцев истребляли обе стороны.
(о женщинах я молчу - кстати, мне папа говорил, что гитлеровцы имели более дисциплинированности, чем советские - относительно женщин врага. Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование, мда... нашим - дали карт-бланш)


И никого же осуждать нельзя. Что мы знаем о войне? Мы там были? Нет - свят-свят-свят.
А война не оставляет в людях чистоты и милосердия.

Не, ну осознать хоть можно? Пора бы, а.
Весь мир осознаёт до сих пор. Не боится узнавать старые факты. Переосмысливать.
И только Россия осталась где-то в прошлом. Где-то, где белые гольфики и ещё не слишком старые ветераны, и мы, тряся капроновыми бантами, задаём им стандартные вопросы в рамках Уроков Памяти. А они отвечают стандартными фразами. И рассказывают из года в год парочку давно слышанных нами военных историй. О прочем - молчат.
И то верно.
Война не оставляет людей чистыми.
А узнать чего-то нового или переосмыслить старое, истрёпанное от частого употребления - что вы, нет. Это сложно. Это работа для мозгов. Для души опять же. Нет-нет, нам по-старому привычней.
Наливай!
Ну, за Победу!
И немедленно выпили.


http://www.inosmi.ru/inrussia/20041020/213942.html

Comments

Re: в тему

[klimolya.livejournal.com]

О, блин, смотрю дальше - там еще про наивного Сталина с детской верой в честного Гитлера

Re: в тему

[ex-yurai-ku.livejournal.com]

Специфичнее... бывают взгляды только у НКВД

[tarkhil.livejournal.com]

"Десяток 'тридцатьчетверок' наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки" - Вам не кажется, что автору следовало меньше играть в компьютерные игры? Это в них можно через пять минут проехать по тому месту, где был сгоревший танк...

Re: в тему

[ex-yurai-ku.livejournal.com]

они друг друга достойны. там будет еще много открытий

[thaere.livejournal.com]

Меня несколько напрягает, что именно вместо статистики мне подсовывали картинки из геббельсового ведомства, а фактических цифр - не дают...

прошу прощения за дубль, тег улетел

[thaere.livejournal.com]

Я встречал истории о ситуации, когда женщина защищала солдата от тех, кто за ним приходил - примерно того же жанра, что и эта статья, допустим; но тут одно беллетристическое описание против другого, так что.
Вот эта статья утверждает буквально: при входе в Германию "каждый мужчина был убит, каждая женщина изнасилована". А вот количество убитых очень даже посчитано.
Не три человека, не пять русских на одного немецкого, как говорит ваша статья, а где-то 30-50.

Порядка 300 тысяч человек в Германии уничтожили сами нацисты (евреев, цыган, инвалидов), немного больше было убито при бомбардировках Союзников (Дрезден и др. 300-350 тыс.)
К советской оккупации добавились изнасилования - к бомбардировкам прилагалось уничтожение промышленности в крупных городах. Я бы не взялся сказать за немцев, где им было хуже...
Изнасилования были и у армии Союзников. Впрочем, тут отличались разнообразные "чурки"; в Италии даже слово появилось отдельное - "мароккинат": деяния марокканцев (а те же самые - мародёрство и изнасилования).

У вас здесь голые эмоции.
Простите, но я как раз, в отличие от Вас, даю конкретные цифры, а ни одной эмоции я себе в этой ветке не позволял. Вы случайно не называете "голыми эмоциями" их полное отсутствие, а "трезвым аналитическим" подходом - голые эмоции? Статья Гастингса, как и Ваша на неё реакция, эмоциями (и их описанием) переполнена, и при этом весьма далёка от аналитики.

кстати, о наказанных

[thaere.livejournal.com]

По данным профессора РАН Олега Ржешевского, заведующего отделом истории войн и геополитики Центра истории войн XX века, за совершенные бесчинства по отношению к местному населению были осуждены военными трибуналами 4148 офицеров и большое число рядовых. Несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением смертных приговоров.

см. напр. тут (http://www.statehistory.ru/32/Mif-o-millionakh-iznasilovannykh-nemok/) (кстати, вообще статья в тему).
Вот, факт и примерные оценки числа наказаний установлены. Да, десятки тысяч случаев насилия были. Сотни? Уже не факт.

А вот когда Геббельс пускал иллюстрации пыток, разрезания женщин на части с одновременным изнасилованием - это он делал зарисовку с немецкой оккупации. Было с чего.

Re: прошу прощения за дубль, тег улетел

[tarkhil.livejournal.com]

... сейчас должны начаться баны и удаление комментариев

[tarkhil.livejournal.com]

Еперный балет, аффтар "Густлика" из тины откопал.

может быть, Вы не поверите...

[thaere.livejournal.com]

...но вообще-то я антисоветчик.

"Рад защитить Родину от огульных обвинений -
ей вполне хватает справедливых".
© Игорь Губерман.

Re: может быть, Вы не поверите...

[tarkhil.livejournal.com]

Абсолютно согласен ))))

Re: в тему

[klimolya.livejournal.com]

Честно говоря, дальше смотреть уже не хочется.
Не похожий Сталин в игровых сценах и криво носящие подносы кремлевские официанты вызывают ощущение плохо сделанного фейка.
А завышение в раза в 1,5 количества немецкой бронетехники и слезная история бельгийского резидента, докладывавшего о начале войны (прямо в лучших традициях советской пропаганды) меня добила.
Может, они о 1945 и убедительно написали, но как они мало знают об СССР.

Re: в тему

[klimolya.livejournal.com]

Когда в фильме показывают на карте предвоенной Польши Львов (больше не показывают ни одного города, ни тебе Варшавы, ни Кракова) и называют его "крупнейшим польским культурным центром", они правы в одном - Львов действительно был польским. И не польским его сделало НКВД, депортировав и частично постреляв польское население. В фильме это показано, такое впечатление, что единственные репрессии НКВД - это репресси против поляков - расстрел офицеров и депортация/аресты мирного населения. Однако Львов был анклавом, вокруг польского населения не было почти, и это население "вокруг" встречало Красную армию цветами и сперва радовалось присоединению к остальной Украине.
Не люблю лезть в такие печальные темы, как национальные разборки, но с "Восточной Польшей" ведь не все так просто. Если следовать логике фильма - Европе надо осудить не Бандеру, а ОУН целиком и вернуть Западную Украину Польше, подобно тому, как кусок прирезанных в 1939 г. к Западной Беларуссии земель вернули Польше при послевоенном перекраивании границ. То-то порадуются польские радикалы вместе с Табачником.
ОУН там, кстати, упоминается один раз - актер, играющий следователя НКВД, фабрикующего дело против "пересічной" львовянки, спрашивает у нее на суржике с акцентом, принадлежит ли она к ОУН. На английский это не переводится (и на русский, соответственно) и слышен только обрывок фразы, закрытый голосом комментатора, заиснного поверх.
Может, в 1941, 1943 будет упоминаться, но BBC поражает своей пафосной поверхностностью. Я смеялась над их сериалом про Робина Гуда (но тот хоть - развлекаловка, не претендующая на историчность). Так этот сериал - не намного лучше.

маска, я Вас узнал)

[ex-yurai-ku.livejournal.com]

непохожий,гм - Вы лично знавали Иосифа Виссарионовича? Ростом выше, переигрывает, нос не такой)гг Официанты выглядят неправдоподобно...- крутые аргументы)


Я и сам еще не все посмотрел. заинтригован-с

А что Вы знаете об СССР? Жил-был пионерский лагерь - сытые дети в белых панамках? А тут такое вероломство?

[klimolya.livejournal.com]

ты почитай, там есть то, что можно восстановить в такой ситуации - когда столько лет прошло и это все сразу не документировалось (как ты представляешь, КТО должен был составлять статистику и каким образом?)
документы, а не картинки
кстати, картинки геббельсовского ведомства тоже документ, если интерпретировать его правильно, как историк - т.е. "Геббельс утверждал, что это было". как я уже писала выше, это не доказательство и не опровержение факта, это лишь еще один кусочек в мозаику
Даю ссылку тут http://lib.rus.ec/b/156799/read

Re: маска, я Вас узнал)

[klimolya.livejournal.com]

Это эстетские аргументы - мне стало не интересно. Хотя, если по-честному, фильм стоит смотреть чисто из исследовательского интереса "что в мозгах у BBC"

Жил-был пионерский лагерь - это как раз у них в фильме, имхо.
А я знаю много, и из рассказов родственников, и из документов, за которыми стараюсь следить.

Re: маска, я Вас узнал)

[ex-yurai-ku.livejournal.com]

не пойму - так какова же Ваша версия? т.е версия ваших родственников)

[thaere.livejournal.com]

Как выяснилось, я читал этот текст в процессе составления ответа.
Документировалось.
Приказ Сталина о запрещении всяких половых контактов с немками, с угрозой расстрела, был ещё в середине января, а не "когда поделили на зоны влияния". Каждый приговор - тоже.
Мне кажется, это обвиняющая сторона плохо себе представляет, что такое изнасилование. Если целые области Германии, как нас убеждают Гастингс или какой-нибудь Остин Апп, были наполовину вырезаны, наполовину изнасилованы, на третью половину выселены в СССР, то почему гражданские потери Германии так и не превысили военные?
Представьте сами, что такое массовое изнасилование, в условиях войны, зимой или ранней весной, с распространением сифилиса... просто прикинув в уме количество умирающих от этого или убитых в процессе женщин...
То есть, если смертность составляла при этом, допустим, 20%, а половину убитых, как мы помним, составляли мужчины, которых просто убивали, то 260-300т./2 / 20% = 650-750 тысяч. Не миллион и тем более не десять, как пытаются убедить.
Расчёт по числу осужденных, если считать, что половина осталась совершенно безнаказанным, даёт ещё меньше - порядка ста тысяч насильников.
Да, это много. Да, всё это - преступления, это даже не обсуждается.
Но даже по простому числу жертв - сам Гитлер уничтожил в Германии большее число людей, чем советское вторжение. На территории СССР - в 50 раз больше (это только гражданских). В десять раз больше максимально возможного числа изнасилований.
Американцы уничтожили японцев - также больше, чем убили советские солдаты. Так же сообщалось о массовой проституции, да и чего там только не было (и опять же японские военные сделали очень много для такой ответной жестокости - в свою очередь, уничтожив китайцев примерно столько же, сколько немцы - русских, и не менее жестоко).
Разумеется, всё это преступления. Но, как США оправдывает убийства японцев и немцев стратегической необходимостью, так и сабж - прямое и неизбежное последствие вторжения миллионов обозлённых за годы войны с бесчеловечным противником; но, если оценить масштабы, выйдет, что государство (и отчасти - Сталин лично) таки удерживали и удержали армию от настоящего Холокоста.

[aksioma-tg.livejournal.com]

Я предлагаю начать хотя бы с iremember.ru
Возможно, почитав воспоминания разведчиков, вы узнаете, были ли у них возможность, желание и время проделывать с часовыми то, что описано в статье.
Почитав воспоминания танкистов вы, возможно, узнаете, как на самом деле атаковали танки.
Почитав воспоинания моряков, вы, возможно, узнаете, как и почему был потоплен корабль, о котором так слёзно пишут в статье. Кстати, совершенно не понимаю, почему автор забыл упомянуть «Генерал Штойбен», потопленный при аналогичных обстоятельствах.
И наконец, почитав воспоминания пехотинцев, вы, вероятно, узнаете не только, как мародёрствовали советские части, но и как их за это наказывали.
Но это - в случае, если вас интересует то, как на самом деле было дело. Но вас, вероятно, больше устраивает патетические истерики на тему кровавого режима. В таком случае, я вам ничего предложить не могу.

[diana-ledi.livejournal.com]

Пусть гуляются, лишь бы не баловались. Эмоциональные товарищи.
Точных цифр и доказательств своей точки зрения, к сожалению, в контраргументах не приводят.
А у нас тоже нет особо точных цифр. У меня за пазухой тихие папины рассказы - по мотивам рассказов ветеранов. Но тоже без цифр. И без конспектов. 1985-86. Папа занимался работой по поиску ветеранов. Ездил потом с ними. Ветераны ещё были крепенькими, выпить - святое! А выпью - много чего расскажут.
Записывать такое не рекомендовалось.

[diana-ledi.livejournal.com]

Конечно. Могу представить.
Но не стоит воспринимать некоторую образность - настолько буквально, а?
Важна суть. Суть в том, что большое войско из отсталой (кто бы спорил?) полуголодной (или в СэСэСэре кушали сытно и разнообразно?), грязной и нищей в бытовом смысле (коммуналки сохранились до сих пор, и до сих пор в некоторых деревнях люди не утруждаются копанием даже уличного туалета - зачем? есть лесок рядом) - ворвались в аккуратную и относительно небедную Европу. Которая, к тому же - враги и палачи. О чём войску твердили не один год ("Убей немца!"), в чём войско и само убеждалось, освобождая оккупированные территории.

Логично предположить, что крыша рухнет в массовом масштабе? Нет?

[diana-ledi.livejournal.com]

Чёрное-белое
Плохое-хорошее
Наши-немцы

Чудак. В статье как раз отдаётся дань героизму и пр
Смешной вы. Воспоминания - они имеют свойство высвечиваться так... однобоко, что ли?
Мне 48 лет. Я с ними говорила, когда они ещё были живы. Много. Очень много нужно было им налить, прежде чем они начинали ворошить ТЕ воспоминания, которые лежат очень глубоко. У человека, пережившего мясорубку - образовывается барьер. Запрет такой - что МОЖНО вспоминать, а что - не стоит.
Слушающему важно в таком случае тоже понять, что не могло и не могло быть абсолютно "хороших" в той войне. Крыша падала. Люди возвращались с войны не слишком нормальны психически.
Это нормально, простите за тавтологию.

А чёрно-белое, наше-вражеское, хорошее-плохое восприятие - это для детского сада.

Re: прошу прощения за дубль, тег улетел

[diana-ledi.livejournal.com]

Почему?
Вы мазохист? Коллекционер банов?
Я не баню, комменты не тру. Кроме единственного случая - когда в моём журнале начинают оперировать идиотически-неразумными аргументами - "я твой мама имел!", "а ты сам - мужчина нетрадиционной ориентации!" и т д.

За три года у меня накопилось целых два таких бана. Остальные приходящие - люди вполне неглупые и цивилизованные.
Надеюсь, вы тоже.
Разговаривайте, мне интересно. Пока что все ваши контраргументы настолько слабые, насколько слабы и аргументы автора статьи.
А что делать? Точных цифр мы уже не получим. Поздно. Свидетели поумирали. Оставшиеся - есть ли гарантия, что они не в маразме?

... 1985-1986. Мой отец журналист. В эти годы он активно начал заниматься вопросами войны, Победы.
Он разыскивал ветеранов, организовывал их встречи - следопытской работой это тогда называлось.
Они ему многое рассказывали. Когда совсем уж расслаблялись.
Записывать такое тогда было нельзя.
Об изнасилованной Германии я знаю с 1985-86-го. Тоже - без цифр. Шёпотом.

[aksioma-tg.livejournal.com]

К чему вы это сказали? Я где-то сказала, кто был хорошим, а кто плохим? Или что я полностью оправдываю одних и обвиняю других? Не додумывайте, пожалуйста, за меня того, чего я не говорила.
Я сказала, что статья - бред. И что написана она тем, кто либо сам ни черта не знает, либо рассчитывал на таких же.
Кстати, если вы всё-таки пересилите себя и почитаете воспоминания ветеранов, то увидите, что там они рассказывают далеко не только хорошее. И это тоже нормально. На войне не получается оставаться чистеньким ни у кого, это тоже нормально. О наших красноармейцах можно рассказывать много плохого, с этим никто не спорит. Но если уж рассказывать, то - правду, а не такой бред, какой собрали в этой статье.
Но если вы возьмёте на себя труд немного разбраться в реальной войне, вы не будете покупаться на такие статьи. Вот и всё.

Re: прошу прощения за дубль, тег улетел

[tarkhil.livejournal.com]

тогда прошу прощения. Обычно такие посты выдают люди, склонные к дискуссии банником