БЫЛ МЕСЯЦ МАЙ - очень кино это любила...

[ledi_diana]

Хорошая статья. Спокойно и без набившего оскому пафоса нам как малым детям дают понять, что в войне не бывает правых и чистых, что война - вообще грязное занятие, особо если это война, к развязыванию которой приложили ручки обе главные воюющие стороны.

Конечно, если бы я прочла такое ещё лет десять тому назад - я бы очень расстроилась. Я бы даже не поверила и даже обиделась бы, что кто-то смеет надругаться над нашими святынями.
И это я-то! Та, которая с детства знала об изнасилованной Красной Армией Европе.

Не, ну знаете... Ну да, было, да, но не настолько же! Ну что вы, право... - так бы вяло возражала я и страдала от поруганных святынь, святого, хоть ты тресни, с детства вбитого в башку, праздника Победы...

... теперь-то я давно знаю то, что давно известно всему миру - о варварской Советской Армии, о мародёрах от рядового до маршала, о том, что фашистские лагеря, получив краткие каникулы, снова начинали работать - уже с обратным знаком, но с применением всех наработок - разве что абажуры из человеческой кожи не делали, а так - всё, как и у фашистов. Советские с благодарностью приняли готовую машину для уничтожения врагов.
И о том, что вскрывали себе вены и вешались люди, попав в советские лагеря после фашистских.
Фашистские пережили - на советские сил не хватило.

Давно знает мир.
Одна Россия не знает, беда такая. А знает - так не верит. И под надоевшие стоны "Заклинаю вас - помните!" робЕрта и "Этот День Победы" Йосифа - привычно целуется взасос со старенькими ветеранами, и, как положено, пъёт "наркомовские". Не, не 100 граммов, что вы. Это даже неприлично - выпить на священный такой праздник День Победы всего 100 граммов...

Один мой френд сказал - День Окончания Войны. Этот праздник имеет право на жизнь.
А День Победы - Господибожежмой! Над кем победы? Над такими же?
Победы, осуществлённой победителями такими же, как побеждённые - у тех, и у других руки в крови.
Не, не только крови врага, воина.
Младенцев истребляли обе стороны.
(о женщинах я молчу - кстати, мне папа говорил, что гитлеровцы имели более дисциплинированности, чем советские - относительно женщин врага. Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование, мда... нашим - дали карт-бланш)


И никого же осуждать нельзя. Что мы знаем о войне? Мы там были? Нет - свят-свят-свят.
А война не оставляет в людях чистоты и милосердия.

Не, ну осознать хоть можно? Пора бы, а.
Весь мир осознаёт до сих пор. Не боится узнавать старые факты. Переосмысливать.
И только Россия осталась где-то в прошлом. Где-то, где белые гольфики и ещё не слишком старые ветераны, и мы, тряся капроновыми бантами, задаём им стандартные вопросы в рамках Уроков Памяти. А они отвечают стандартными фразами. И рассказывают из года в год парочку давно слышанных нами военных историй. О прочем - молчат.
И то верно.
Война не оставляет людей чистыми.
А узнать чего-то нового или переосмыслить старое, истрёпанное от частого употребления - что вы, нет. Это сложно. Это работа для мозгов. Для души опять же. Нет-нет, нам по-старому привычней.
Наливай!
Ну, за Победу!
И немедленно выпили.


http://www.inosmi.ru/inrussia/20041020/213942.html

Comments

[tarkhil.livejournal.com]

Автор, проливающий слезы над "Густловым" в рамках обличения жестокости русских совков - я думаю, буквален.

Брюхов, танкист, ГСС, в своих воспоминаниях рассказывает, как за изнасилование с убийством у них в корпусе расстреляли лейтенанта - перед строем. И все, если у кого до этого мозг в яйца сполз - быстро вернулся на место.

В отличие от.

Любой командир батальона в Вермахте мог своей волей вполне законно прекратить уголовное дело против любого своего подчиненного.

Принципиальная разница между РККА и Вермахтом в том, что у красноармейцев действительно, рвало крышу (и было с чего - немцы в 41-м обожали штурмовать с воздуха колонны беженцев, и, вообще, развлекались очень незакомплексованно) - и приказами их очень резко и жестко ставили на место.

А Вермахту крышу старательно сбивали приказами.

[tarkhil.livejournal.com]

Трезво, аналитически, факты? Вы ничего не путаете?

[diana-ledi.livejournal.com]

Зашла в профайл. Девочка. Славная девочка.
Повторю сказанное мною в тредах - мне 48 лет. Я застала ветеранов. Не тех, которые сейчас медалями бряцают, а настоящих. Сейчас их почти не осталось, а кто остался - давно вспоминает по клише. Опять же - маразм никто не отменял.
Они рассказывали. В том числе то, что подтверждает эта статья. В том числе.

И шо мне делать? Читать дальше? Читаю. Стараюсь читать РАЗЛИЧНЫЕ точки зрения.

[diana-ledi.livejournal.com]

Конкретно, пожалуйста. У меня много оппонентов. Некогда играть в угадайгу - а на что мне тут намекают?

[tarkhil.livejournal.com]

Ну, указанная статья состоит исключительно из крайне эмоциональных визгов про стопиццот тысяч миллионов миллиардов изнасилованных немок, горы танков до неба, и густлик на закуску.

Если вы ЭТО называете фактами, то что тогда "истерика на пустом месте"?

[tarkhil.livejournal.com]

так "документы" или "Солонин"?

[diana-ledi.livejournal.com]

Мда...
Вопрос угла зрения.
Мне эта статья показалась текстом, в котором автор старается быть предельно объективным - расписав геройство советских солдат, отдав дань возмущения зверствам гитлеровцев...
... похоже, всё как обычно - каждый выдёргивает из контекста своё? Кровное, наболевшее?
А?

[tarkhil.livejournal.com]

Грамотный, годный прием.

О зверствах немцев упомянуто (именно упомянуто) в середине текста про аццких сотонинских красноармейцев, убивших каждого встреченного немца по четыре раза, а потом насиловавших сожженный труп.

Затем, выдаются "факты" про неумение РККА воевать. Без какой-либо привязки, "один немецкий солдат". Если это факт, то я - женский хор.

Потом идет густлик стандартный, одна штука.

Туго там с фактами. Пропаганда обыкновенная.

[aksioma-tg.livejournal.com]

Да, славная. Мне тоже нравится :)
На самом деле, я ничуть не сомневаюсь в том, что ветераны вам такое рассказывали. Более того, я уверена, что они могут рассказать еще и не такое! И это будет правдой. Дело в другом.
Если ы напишу, что при появлении мессера рядовой Иванов схватил винтовку, выстрелил в него и сбил, то это будет нормально. Такие случаи были, один, может, на миллион, но были. А если я напишу, что при появлении мессеров рядовые хватали винтовки и сбивали их, то это будет бред.
Тут та же фигня. Я не сомневаюсь в том, что какая-то разведгруппа могла так поиздеваться над трупом часового. Наверняка, там были какие-то обстоятельства, которых мы не знаем, по которым они не боялись. что их застанут за эти занятием, и по которым они так не по-хозяйски поступили с немцем, которого можно было бы взять как языка... Наверняка, такое бывало, может, даже неоднократно. Но писать о том, что это было хотя бы частым явлением, не говоря уж о регулярном - это бред. И статья эта составлена именно таким образом. Из реальных, в общем-то случаев, делают полную ахинею.
Если вы, с вашим жизненным опытом, не видите разницы, то, извините, я не вижу, чем тут гордиться.

[diana-ledi.livejournal.com]

Вот. Наконец мы подошли к главному - были ли такие случаи регулярными?
Вам не нравится именно эта статья? - Ради Бога, можно смотреть другие документы.
Я тоже очень ценю достоверность информации. Подкрепление её документами.
И меня пугают такие приписки под очередным "пропагандистским" и "очерняющим Красную Армию-освободительницу" документом:

"Daily Mail", Великобритания, 20 октября 2004
На всякий случай: это газетная публикация "Daily Mail", содержащая выдержки из опубликованной книги. Газетный формат. В книге же на каждое предложение - по точной ссылке на конкретное письмо, свидетельство или иной документ."

http://tapirr.livejournal.com/575701.html

http://tapirr.livejournal.com/578088.html

Почему пугают? Ну ясно, почему. Это же была и моя страна. Я тоже в своё время умилялась подвигу советского солдата, спасшего девочку, и в бетоне или в чём там - изваянного...

Да, только я никак не пойму конкретно - с чем вы не можете согласиться? С издевательствами над трупом часового? Или с массовым изнасилованием немок?
Или с тем, что человек на войне в массе своей перестаёт быть человеком?

[aksioma-tg.livejournal.com]

В общем-то вы дали мне ссылки на ту же самую статью, которую я уже прочитала. Спасибо, конечно, но для чего?
Далее. Не согласна я с возведением отдельных случаев в ранг массовых. Вот как с трупом часового. С тем, что этого просто не могло быть регулярно, вы же не спорите? А автор вот так говорит. Я уж молчу про его пересказ тактики танковой атаки. Танкисты. думаю. посмеялись бы. Одна ложь, знаете, что рождает? Вот и я о том же.
Половина его статьи посвящена гибели корабля, и он подаёт это так. как будто капитан подводной лодки ознакомился со списком пассажиров и после этого решил ее уничтожить. А ничего, что шла война, судно принадлежало вражеской стране и никак не было обозначено, как невоенное? Как-то эту маленькую деталь автор опустил. После такого невольно закрадываются сомнения в его непредвзятости. И соответственно, вся остальная информация уже не принимается на веру.
Я как бы не спорю с тем, что насилие было, но его масштабы мне кажутся, мягко говоря, завышенными. Кроме того, автор заявляет, что советских солдат за это не наказывали, а уж это-то точно является абсолютной ложью. И вы считаете, что человек, столько раз совравший, в остальном кристально честен? С вашим-то жизненным опытом...

[diana-ledi.livejournal.com]

1. Для треда. В тредах бывает интереснее, чем в постах.
2. Две ссылки дала. Две разных. Поленились?
3. В перископ можно чётко рассмотреть - судно гражданское или военное. Фи.
4. Вам кажутся завышенными - мне ничего не кажется. Я читаю СВИДЕТЕЛЬСТВА ОЧЕВИДЦЕВ, сверяю их с имеющимися у меня - и сожалею о том, что полной картины уже никто не восстановит.
Дальше мне разбираться с тем, что вам кажется?

(эк вас затронул именно часовой. Что-то личное?)

устала. трёп не по существу. Горы слов - всё на рефлексиях.
Танки и часовые меня мало интересуют. Меня интересует чётко вот что - НЕ СТОИТ ДЕЛАТЬ ОДНУ ИЗ ВОЮЮЩИХ СТОРОН СВЯТОЙ. Нелогично и неразумно. Святыми на войне не остаются.

[klimolya.livejournal.com]

Ммммм... что вы ожидаете услышать?

Re: кстати, о наказанных

[klimolya.livejournal.com]

Установлено число наказаний. Ок. За каждый ли случай наказывали - неизвестно.
То, что мародерство было массовым, я знаю из воспоминаний

Кстати, с чего? В разрезание на много частей верю. В изнасилования-не-немецкими частями - сколько угодно. А вообще те же вопросы можно задать зеркально. По воспоминаниям людей, переживших оккупацию, они вспоминают что угодно КРОМЕ изнасилований, даже отмечают отсутствие изнасилований и грабежа. Изнасилования "освобожденных" советских женщин наступающей Красной армией мелькают в некоторых воспоминаниях. Но у меня маленькая выборка, статистики нет. Если начать требовать статистику аналогичного поведения нацистов - где ее взять? Просто ради анализа метода.

[klimolya.livejournal.com]

Солонин цитирует документы.
Правда, в переводных не приводит прямую ссылку, только на саму книгу. К книге можно получить доступ. Хотите доказать, что эти документы не существуют или в них говориться нечто обратное - вперед. Создавайте сравнительную таблицу и печатайте в интернете.

Re: кстати, о наказанных

[diana-ledi.livejournal.com]

Логично опять же. Немцы, они ж высшая раса. Должна была быть некоторая строгость с сексом.
Бабушка говорила - не дай Бог! Ну, как грозились расстрелять немецкую пехоту за попытку убиения бабушкиных уток - где-то рассказывала.

(что не отменяет иных преступлений фашистов, нацизм порицаю и всячески осуждаю et cetera...)))))))

[klimolya.livejournal.com]

Красная армия в Восточной Пруссии была РАНЬШЕ этого приказа.
Сталин был заинтересован выселить немцев с тех территорий, которые отдавались Польше или забирались России. И заинтересован сохранить населения подконтрольной ему части Германии. Потому естественно было бы не допустить глобального вырезания населения. Но напугать население "очищаемых" территорий так, чтобы оно сбежало само.
Озверевшими солдаты были не только от бесчеловечности противника, а и от обращения с ними собственного командования - начиная от неотпускания в отпуск и заканчивая сознательной войной числом, а не уменьем.
Я не очень согласна с подсчетами в духе плюс-минус два лаптя, но даже если твоя "маленькая" цифра правильна - она не такая уж маленькая. Подели это на месяцы и территорию (и то, и то - существенно меньше, чем во время оккупации на территории СССР) и подсчитай скорость и концертацию на квадратный километр. Они должны впечатлить.
То, что оправдывают США - это их интимные подробности. А еще позабавило, что ты потери СССР называешь "уничтоженными русскими". Кстати, у тебя есть уверенность, что за все потери СССР, в т.ч. среди мирного населения, отвечают нацисты? У меня нет этой уверенности.

Re: кстати, о наказанных

[klimolya.livejournal.com]

ну да, стрельнуть - милое дело
или там засунуть в лагерь и оставить подыхать
а вот изнасиловать... хммммм...

да и домой их в отпуск отпускали регулярно - в отличие от наших, которые в натуре 4 года женщин не видели кроме ППЖ командира

кстати, именно "они считают себя высшей расой" было, как я понимаю, одним из мотивов изнасилований немок - типа опустить, чтоб не считали больше

Re: кстати, о наказанных

[diana-ledi.livejournal.com]

Да вообще - если отбросит с глаз красные шоры, а представить психологию обычных, но войну прошедших, мужичков того времени - да хоть по "Кубанским казакам"! - всё чётко укладывается. Начинаешь понимать, что не могло быть иначе.
А если спросить их лично - и увидеть реакцию (мда... практически не у кого уже спрашивать...)
ладно - тогда можно поговорить с "афганцем". А просто - чтобы понять, до чего и насколько быстро мог дойти советский пацан...
Я говорила. Мрак.

Re: кстати, о наказанных

[klimolya.livejournal.com]

А уж насчет мародерства - "трофейные" вещи считались нормой, этого никто не стыдился вообще. Женщины в трофейных ночных рубашках, гордо вышагивавшие по улицам наших городов, были нормой жизни.
А сколько историй про трофейные вещи рассказывали... не видя в этом ничего зазорного вообще. Меня потрясла история про иголки, рассказывавшаяся, как сугубо позитивная, как пример народной мудрости и осуждение жадности.

Re: кстати, о наказанных

[diana-ledi.livejournal.com]

Я помню. Слово-приставка "трофейній" вообще звучало как медаль.
У него трофейный аккордеон! Трофейный сервиз!
Ооооо... Значит, победитель. Значит, действительно, настоящий, из тех, кто дошёл...
Видишь ли, в нашем детстве проблема настоящих и примазавшихся стояла чётко. Они у нас все были на списочке, мы ж их поздравляли - гольфики, цветы, чай с плюшками и обязательные воспоминания.
Так вот - мы уже тогда знали, кто НАСТОЯЩИЙ. Об остальных настоящие сами отзывались презрительно. Так вот - в школу, на открытые уроки, и у памятника, в день 9 мая - рассказами и всхлипываниями, чтением по бумажках речей и стихов - настоящие не ходили и не занимались.
Настоящие молчали. О чём они молчали?
Ну, папа кое-что успел рассказать. Он умел их расспрашивать. О прочем - не рассказывал. Психику детскую щадил. Так и объяснял.
Архив после папы остался. Так там этого, конечно, нет. Кто ж такое записывал?

[tarkhil.livejournal.com]

Суворов тоже цитировал, тоже документы. Разбирали-разбирали - БАЦ! появился Солонин. Ищиите разборы. В гугле пока не забанили?

[aksioma-tg.livejournal.com]

То есть, опровергнуть ложь автора вы не можете. И при этом настаиваете на том, что остальное - правда?
Право же, эта логика выше моего понимания.
Ссылку на свидетельства очевидцев я вам дала. Хотите разобраться - разбирайтесь. Нет - дело хозяйское.
Всего хорошего.

[diana-ledi.livejournal.com]

Промахнулся?

[diana-ledi.livejournal.com]

Ложь автора - это в вашем видении. Это тоже из разряда "мне кажется". :)))
Свидетельства очевидцев - они тоже разные. Читаем ВСЕ свидетельства - по возможности выстраиваем картину. Нет? Тогда сможем говорить более-менее весомо, а не "мне кажется"

Хорошая девочка. Несколько лет тренировок - и сможет работать платным демагогом в блогах. Тоже заработок.