БЫЛ МЕСЯЦ МАЙ - очень кино это любила...

[ledi_diana]

Хорошая статья. Спокойно и без набившего оскому пафоса нам как малым детям дают понять, что в войне не бывает правых и чистых, что война - вообще грязное занятие, особо если это война, к развязыванию которой приложили ручки обе главные воюющие стороны.

Конечно, если бы я прочла такое ещё лет десять тому назад - я бы очень расстроилась. Я бы даже не поверила и даже обиделась бы, что кто-то смеет надругаться над нашими святынями.
И это я-то! Та, которая с детства знала об изнасилованной Красной Армией Европе.

Не, ну знаете... Ну да, было, да, но не настолько же! Ну что вы, право... - так бы вяло возражала я и страдала от поруганных святынь, святого, хоть ты тресни, с детства вбитого в башку, праздника Победы...

... теперь-то я давно знаю то, что давно известно всему миру - о варварской Советской Армии, о мародёрах от рядового до маршала, о том, что фашистские лагеря, получив краткие каникулы, снова начинали работать - уже с обратным знаком, но с применением всех наработок - разве что абажуры из человеческой кожи не делали, а так - всё, как и у фашистов. Советские с благодарностью приняли готовую машину для уничтожения врагов.
И о том, что вскрывали себе вены и вешались люди, попав в советские лагеря после фашистских.
Фашистские пережили - на советские сил не хватило.

Давно знает мир.
Одна Россия не знает, беда такая. А знает - так не верит. И под надоевшие стоны "Заклинаю вас - помните!" робЕрта и "Этот День Победы" Йосифа - привычно целуется взасос со старенькими ветеранами, и, как положено, пъёт "наркомовские". Не, не 100 граммов, что вы. Это даже неприлично - выпить на священный такой праздник День Победы всего 100 граммов...

Один мой френд сказал - День Окончания Войны. Этот праздник имеет право на жизнь.
А День Победы - Господибожежмой! Над кем победы? Над такими же?
Победы, осуществлённой победителями такими же, как побеждённые - у тех, и у других руки в крови.
Не, не только крови врага, воина.
Младенцев истребляли обе стороны.
(о женщинах я молчу - кстати, мне папа говорил, что гитлеровцы имели более дисциплинированности, чем советские - относительно женщин врага. Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование, мда... нашим - дали карт-бланш)


И никого же осуждать нельзя. Что мы знаем о войне? Мы там были? Нет - свят-свят-свят.
А война не оставляет в людях чистоты и милосердия.

Не, ну осознать хоть можно? Пора бы, а.
Весь мир осознаёт до сих пор. Не боится узнавать старые факты. Переосмысливать.
И только Россия осталась где-то в прошлом. Где-то, где белые гольфики и ещё не слишком старые ветераны, и мы, тряся капроновыми бантами, задаём им стандартные вопросы в рамках Уроков Памяти. А они отвечают стандартными фразами. И рассказывают из года в год парочку давно слышанных нами военных историй. О прочем - молчат.
И то верно.
Война не оставляет людей чистыми.
А узнать чего-то нового или переосмыслить старое, истрёпанное от частого употребления - что вы, нет. Это сложно. Это работа для мозгов. Для души опять же. Нет-нет, нам по-старому привычней.
Наливай!
Ну, за Победу!
И немедленно выпили.


http://www.inosmi.ru/inrussia/20041020/213942.html

Comments

Re: кстати, о наказанных

[klimolya.livejournal.com]

Установлено число наказаний. Ок. За каждый ли случай наказывали - неизвестно.
То, что мародерство было массовым, я знаю из воспоминаний

Кстати, с чего? В разрезание на много частей верю. В изнасилования-не-немецкими частями - сколько угодно. А вообще те же вопросы можно задать зеркально. По воспоминаниям людей, переживших оккупацию, они вспоминают что угодно КРОМЕ изнасилований, даже отмечают отсутствие изнасилований и грабежа. Изнасилования "освобожденных" советских женщин наступающей Красной армией мелькают в некоторых воспоминаниях. Но у меня маленькая выборка, статистики нет. Если начать требовать статистику аналогичного поведения нацистов - где ее взять? Просто ради анализа метода.

Re: кстати, о наказанных

[diana-ledi.livejournal.com]

Логично опять же. Немцы, они ж высшая раса. Должна была быть некоторая строгость с сексом.
Бабушка говорила - не дай Бог! Ну, как грозились расстрелять немецкую пехоту за попытку убиения бабушкиных уток - где-то рассказывала.

(что не отменяет иных преступлений фашистов, нацизм порицаю и всячески осуждаю et cetera...)))))))

Re: кстати, о наказанных

[klimolya.livejournal.com]

ну да, стрельнуть - милое дело
или там засунуть в лагерь и оставить подыхать
а вот изнасиловать... хммммм...

да и домой их в отпуск отпускали регулярно - в отличие от наших, которые в натуре 4 года женщин не видели кроме ППЖ командира

кстати, именно "они считают себя высшей расой" было, как я понимаю, одним из мотивов изнасилований немок - типа опустить, чтоб не считали больше

Re: кстати, о наказанных

[diana-ledi.livejournal.com]

Да вообще - если отбросит с глаз красные шоры, а представить психологию обычных, но войну прошедших, мужичков того времени - да хоть по "Кубанским казакам"! - всё чётко укладывается. Начинаешь понимать, что не могло быть иначе.
А если спросить их лично - и увидеть реакцию (мда... практически не у кого уже спрашивать...)
ладно - тогда можно поговорить с "афганцем". А просто - чтобы понять, до чего и насколько быстро мог дойти советский пацан...
Я говорила. Мрак.

Re: кстати, о наказанных

[klimolya.livejournal.com]

А уж насчет мародерства - "трофейные" вещи считались нормой, этого никто не стыдился вообще. Женщины в трофейных ночных рубашках, гордо вышагивавшие по улицам наших городов, были нормой жизни.
А сколько историй про трофейные вещи рассказывали... не видя в этом ничего зазорного вообще. Меня потрясла история про иголки, рассказывавшаяся, как сугубо позитивная, как пример народной мудрости и осуждение жадности.

Re: кстати, о наказанных

[diana-ledi.livejournal.com]

Я помню. Слово-приставка "трофейній" вообще звучало как медаль.
У него трофейный аккордеон! Трофейный сервиз!
Ооооо... Значит, победитель. Значит, действительно, настоящий, из тех, кто дошёл...
Видишь ли, в нашем детстве проблема настоящих и примазавшихся стояла чётко. Они у нас все были на списочке, мы ж их поздравляли - гольфики, цветы, чай с плюшками и обязательные воспоминания.
Так вот - мы уже тогда знали, кто НАСТОЯЩИЙ. Об остальных настоящие сами отзывались презрительно. Так вот - в школу, на открытые уроки, и у памятника, в день 9 мая - рассказами и всхлипываниями, чтением по бумажках речей и стихов - настоящие не ходили и не занимались.
Настоящие молчали. О чём они молчали?
Ну, папа кое-что успел рассказать. Он умел их расспрашивать. О прочем - не рассказывал. Психику детскую щадил. Так и объяснял.
Архив после папы остался. Так там этого, конечно, нет. Кто ж такое записывал?

Re: кстати, о наказанных

[klimolya.livejournal.com]

У меня муж служил в андроповский призыв, и ему как комсоргу поручили ветерана организовать для солдатиков. Он пошел в райком комсомола, список попросил. Они говорят - может, не надо список? Вот эти согласятся. Но ему ж хотелось круто, по-настоящему. Он список взял. И обошел. Большинство, услышав, кто он и зачем, тупо захлопывали перед ним дверь. А один пригласил домой, посадил за стол и разговорился. Со словами, никуда не пойду, а тебе расскажу. Юный комсорг обалжел от рассказов немного. И пошел к тому ветерану, которого и рекомендовали в райкоме сразу. Ветеран служил в обслуге аэродрома. И рассказал замечательно и красиво о подвигах летчиков, о боевой дружбе и взаимовыручке. Вот так-то.

Re: кстати, о наказанных

[diana-ledi.livejournal.com]

Ржу.
Грустно ржу.
Рассказ бы в студию, а?

Re: кстати, о наказанных

[paccoxa.livejournal.com]

Это я был тем комсоргом. Если точно, то в списке из РК комсомола было около 50 ветеранов. На городской район свыше 100 тыс. жителей. В тогда уже ультрасоветской Белоруссии. Это тогда - в 1984 году (откуда только их сейчас толпы берут?). Я обошел примерно 15.
В большинстве случаев отношение было как к представителям канадских оптовых компаний.
В двух случаях со мной разговорились. Один ветеран рассказал,как начал и закончил войну старшим лейтенантом. Без наград. В разведке. В частности, был среди тех, кто захватывал первый плацдарм на Висле. Его соратникам дали всем ордена, кому-то Героя. Но в начале войны он попал в окружение и пробрался уже через линию фронта. Таких "меченых" было указание не награждать и не повышать. Награжден при Брежневе "юбилейным" орденом Красной Звезды.
Второй ветеран был разговорчивым и даже пел. Песенки были нецензурные. Одна на тему "Папа родной, приезжай поскорее домой, к маме ходит полковник чужой" на мелодию "Темная ночь". Другая была вообще с виртуозным матом и буйством фантазии - на тему, что мы сделаем с германскими лидерами, когда поймаем. Запомнилось только почему-то самое мягкое: "И за это Риббентропу топором отрежем жопу". Очень жалею, что тогда же не переписал слова. Если не на Риббентропе, но каких-нибудь немцах попроще советские бойцы такие изысканные эксперименты явно проводили... Впервые услышал фронтовую "погремуху" маршала Жукова - Мясник. И солдатскую поговорку: "Приехал Жуков - все умрем". Про мясорубку на "Заеловских" (Зееловских) высотах. Но как пример особого зверства Жукова ветеран привел его деятельность уже во время оккупации Германии ПОСЛЕ конца войны: "А потом он - ты представляешь! - издал приказ, что даже нельзя было изнасиловать немецкую девушку!"
А "дежурный" ветеран из обслуги аэродрома был тогда у комсомольцев один - на весь район...

про трофеи.

[thaere.livejournal.com]

Представляя, в общем-то, поведение советских солдат, Нюрнберг определил дополнительные репарации с Германии. Таким образом, международный суд оценил эти грабежи и мародёрство не только не превышающим преступления Германии, но и недостаточным за них наказанием. Нут-к, хватит вас на то, чтобы обвинять судей международного суда в оправдании геноцида?

Re: про трофеи.

[diana-ledi.livejournal.com]

- А Серёжке надевать горшок на голову разрешила главная воспитательница! - отвечает Марьиванна.

Боже, какая прелесть. :))))))))

[thaere.livejournal.com]

Ну так в том и вопрос, кто кому чего разрешал...

...Я, собственно, всё ещё жду доказательств того, что немцы не разрешали своим, какие-нибудь отличные от "брезговали низшей расой".

[diana-ledi.livejournal.com]

Это мне надо рыть документы, да?
Вспоминать, лазить по ссылкам?
Чтобы доказать
1. то, что явно виделось и на 50 лет победы, и на двадцать. Даже в самых ужасающих произведениях о фашистских зверствах нам не рассказывали о МАССОВЫХ изнасилованиях немцами - женщин оккупированных земель. Почему? - вопрос.

2. то, что так некорректно ТРЕБУЕТ от меня thaere?

Фууу...

Мне - достаточно рассказов тех же ветеранов и рассказов моих бабушек, переживших оккупацию. Мама многое помнила и знала. Она 1932 г.
Они хорошо знали, каким образом поддерживалась дисциплина в немецких войсках.

Вам - корректности.

И, простите, вы в основном говорили с Айрис, я не слишком внимательно вчитывалась - сейчас вообще потеряюсь в тредах - время, зрение... - простите ещё раз. Но я никак не могу понять, в чём суть ваших возражений? Суть. Вкратце - не затруднит вас сформулировать?

Re: про трофеи.

[klimolya.livejournal.com]

Грабежи и мародерство=геноцид?
Определение официальных репараций каким-то образом доказывает законность мародерства (в т.ч. и на государственном уровне, когда из музеев не только награбленное, но и родное вывезли - что противоречит международжному музейному кодексу)?
Ну и логика. Тебя несет. Ты чего вообще? Оглянись, выдохни, выпусти пар. Приди в себя. Опусти шашку. Если тебя так колбасит, для этого есть причина. Подумай, в чем она. Имхо, она мешает тебе мыслить объективно.

Нюренбергский процесс вообще штука однобокая, СССР согласился в нем участвовать, достаточно четко оговорив, что там НЕ будет рассматриваться (в частности, пакт Молотова-Риббентропа и последующие события).

ээээ...

[thaere.livejournal.com]

Девушка.
Это вас колбасит.
Так, что всех несогласных записываете в "однобоких" и "эмоциональных", а заглянуть не то что в документы - в словарь времени не остаётся.

Грабежи и мародерство=геноцид?
(Большой юридический словарь)
ГЕНОЦИД - действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению.

(БСЭ)
Геноцид (от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества.

И каким боком здесь грабежи?

СССР согласился в нем участвовать, достаточно четко оговорив, что там НЕ будет рассматриваться
Вы так говорите, как будто американские преступления Нюрнберг рассматривал :)
Нюрнберг в принципе не рассматривал преступления Союзников, это верно. В случае, если обвинение не было доказано или вина была перенесена на врагов Германии, оно снималось. Ещё раз, по-русски: если бы преступления Германии не превышали многократно преступления в отношении Германии, никаких репараций не присуждали бы.

---

Повторюсь: меня может взбесить только то, когда люди не умеют читать или когда они за меня придумывают какие-то мои эмоции. Не было у меня их. Хотя Гастингс очень старался их вызвать, и по отношению к вам он достиг успеха.
Может сами выдохните, а?

Re: ээээ...

[klimolya.livejournal.com]

Хотела возмущенно написать, читаешь ли ты свои собственные сообщения. Ну ты вроде все нашел про грабежи и геноцид (меня это тоже удивило, как сумма грабежей оправдывает геноцид) и ответил комментом ниже.


Присуждение репараций - это право победителя, ни о какой справедливости тут речи нет. Кстати, репарации оправдывались нанесением вреда ЭКОНОМИКЕ стран, на которые Германия напала. Об убитых там нет вообще. Кстати, деньги, которые Германия выплачивает гастарбайтерам, евреям и т.п. - она выплачивает по собственному решению, а не по приговору суда, и решила она это делать сравнительно недавно.

про геноцид

[thaere.livejournal.com]

Сорри, недораскрутил всю ветку рассуждения.
В моём сообщении речь шла и о якобы "изнасилованной Германии", который аспект именно что называют геноцидом при обвинении. Однако, никто из собственно Союзников так даже близко не считал - так что или Союзники буквально оправдали (каждый по отдельности и "коллективно" все вместе) геноцид, или геноцида в отношении Германии просто не было.

Re: про геноцид

[klimolya.livejournal.com]

Я как-то не думала рассуждать точеными фразами типа "геноцид немецкого народа". Хотя союзники оправдали, да. Они на много что закрывали глаза. Им Сталин был нужен. Как пугало для Европы.

есть деталь:

[thaere.livejournal.com]

По воспоминаниям людей, переживших оккупацию, они вспоминают что угодно КРОМЕ изнасилований, даже отмечают отсутствие изнасилований и грабежа.
...Это там, где пережили...
Достоверно, что война уничтожила ряд населённых пунктов целиком.
Про отсутствие грабежа, пожалуй, всё-таки враньё. Личные воспоминания на этот счёт попадались только вчера (да, не тащили всякие серебряные ложки - а откуда они у советских крестьян? Да и куда бы их только вошедшие в страну солдаты складывали? Отбирали продукты, скот)

С вас (коллективно), кстати, всё ещё требуется ссылка о количестве наказанных своим начальством немцев за "бесчинства", Вы не один раз говорили, что наказывали.

Re: есть деталь:

[klimolya.livejournal.com]

Это ТЕ, кто пережили. Там же были и НЕ пережившие.

Продукты, скот немцы отбирали по разнарядке, они вообще эксплуататорски к местному населению относились. А еще вывозили из музеев картины и т.п. - тоже организованно, не к себе на дачу. Черрнозем, говорят (это я только из слухов знаю) вывозили вагонами. Но по личной инициативе личное имущество не воровали. И население оккупированных территорий состояло не только из крестьян, и ложки были, и золото, и все это в окупацию горожане меняли на хлеб.

Ну прямо прокурор, с нас коллективно требюуется :) Где-то такая цифра точно есть, наверное. Есть ли она на русском и как ее искать, я понимаю слабо. Кстати, ты тоже с руками и головой, если интересна истина, а не холивар, поищи ее тоже.

[thaere.livejournal.com]

Ну прямо прокурор, с нас коллективно требюуется :) Где-то такая цифра точно есть, наверное.
Я не очень понимаю, почему переводятся тысячи криков о миллионах изнасилованных немок и относительно редко упоминается, что за изнасилование с убийством советских солдат расстреливали, и Вы это называете "карт-бланшем", а немецких наказанных солдат привести документов не можете, только "точно знаю" и что-то из разряда "бабушка говорила".
Коллективно - это как раз меньшее требование: достаточно одного доказательства, хотя явно заявляет не один человек.

Конкретно - не найдёте Вы этих документов до самого Нюрнберга. Недоволен был лично Гитлер именно добровольным сожительством немецких солдат и "унтерменш". А вот войсковые бордели заполняли принудительно именно "по разнарядке". План был на это, понимаешь?

[klimolya.livejournal.com]

Понимаешь, нет у меня цифр про миллионы. Но все воспоминания, где говорится об изнасилованиях - есть и опубликованные (Почитай Никулина, к примеру, если еще не читал, его вообще стоит почитать безотносительно поведения соввойск в Германии), вообще не упоминают расстрелов за это дело. Т.е. данным мемуаристам на глаза не попались расстрелы и вообще как-то покаранные за это дело - арестованные особистами и т.п. А сами изнасилования попались. Что позволяет сделать косвенный вывод о том, насколько часто эта норма применялась в реальности. Дальше снова идут оценки, плюс-минус стопицот лаптей. Которых я не люблю. Я не могу оценить и дать конкретную цифру, не возьму на себя такую смелость. Оценки могут отличаться в разы, как всегда бывает, когда нет документов.

Моя лично бабушка, пережившая оккупацию, умела раньше, чем я смогла с ней побеседовать, а вторая была в эвакуации. Но если говорят многие (а я тоже слышала от многих) - значит, это устойчивое впечатление людей. Насколько оно объективно - вопрос. По крайней мере разница с гражданской войной с точки зрения населения была колоссальной и впечатлила настолько, что это повторяли и пересказывали.

То, что Гитлер осуждал добровольное - знаю. Про бордели, если у тебя есть конкретные ссылки (и документы, и мемуары, и статьи - о принципах набора, об условиях для "работниц" и т.п) - давай.
А цифры наказанных надо искать в документах - возможно, выбирать отдельно по разным военным частям и т.п. Скорее всего цифры должны различаться в зависимости от части, политики ее начальства. Скорее всего этими исследованиями никто не занимался - соцзаказа не было, это было никому не интересно. Я заниматься этим не буду, я не историк, я не знаю немецкого, у меня нет доступа к документам. Но, возможно, кто-то из историков прочет этот тред и заинтересуется.

[diana-ledi.livejournal.com]

Не будет уже таких цифр. Поезд ушёл.
И тогда вряд ли были бы полные. Реакция и согласие на огласку (пардон за тавтологию) после изнасилование - штука тонкая даже сейчас. А уж тогда-то...
При всех обстоятельствах...

[klimolya.livejournal.com]

Да я же сразу написала, что и нынешние цифры изнасилований - штука туманная. Статистика вообще такая штука.

А цифры мы потом другие обсуждаем - немцев, наказанных за изнасилование наших.

[diana-ledi.livejournal.com]

Ага.(не успеваю следить за вашим разговором)