ledi_diana: (тень)
ledi_diana ([personal profile] ledi_diana) wrote2010-05-07 12:13 am

БЫЛ МЕСЯЦ МАЙ - очень кино это любила...

Хорошая статья. Спокойно и без набившего оскому пафоса нам как малым детям дают понять, что в войне не бывает правых и чистых, что война - вообще грязное занятие, особо если это война, к развязыванию которой приложили ручки обе главные воюющие стороны.

Конечно, если бы я прочла такое ещё лет десять тому назад - я бы очень расстроилась. Я бы даже не поверила и даже обиделась бы, что кто-то смеет надругаться над нашими святынями.
И это я-то! Та, которая с детства знала об изнасилованной Красной Армией Европе.

Не, ну знаете... Ну да, было, да, но не настолько же! Ну что вы, право... - так бы вяло возражала я и страдала от поруганных святынь, святого, хоть ты тресни, с детства вбитого в башку, праздника Победы...

... теперь-то я давно знаю то, что давно известно всему миру - о варварской Советской Армии, о мародёрах от рядового до маршала, о том, что фашистские лагеря, получив краткие каникулы, снова начинали работать - уже с обратным знаком, но с применением всех наработок - разве что абажуры из человеческой кожи не делали, а так - всё, как и у фашистов. Советские с благодарностью приняли готовую машину для уничтожения врагов.
И о том, что вскрывали себе вены и вешались люди, попав в советские лагеря после фашистских.
Фашистские пережили - на советские сил не хватило.

Давно знает мир.
Одна Россия не знает, беда такая. А знает - так не верит. И под надоевшие стоны "Заклинаю вас - помните!" робЕрта и "Этот День Победы" Йосифа - привычно целуется взасос со старенькими ветеранами, и, как положено, пъёт "наркомовские". Не, не 100 граммов, что вы. Это даже неприлично - выпить на священный такой праздник День Победы всего 100 граммов...

Один мой френд сказал - День Окончания Войны. Этот праздник имеет право на жизнь.
А День Победы - Господибожежмой! Над кем победы? Над такими же?
Победы, осуществлённой победителями такими же, как побеждённые - у тех, и у других руки в крови.
Не, не только крови врага, воина.
Младенцев истребляли обе стороны.
(о женщинах я молчу - кстати, мне папа говорил, что гитлеровцы имели более дисциплинированности, чем советские - относительно женщин врага. Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование, мда... нашим - дали карт-бланш)


И никого же осуждать нельзя. Что мы знаем о войне? Мы там были? Нет - свят-свят-свят.
А война не оставляет в людях чистоты и милосердия.

Не, ну осознать хоть можно? Пора бы, а.
Весь мир осознаёт до сих пор. Не боится узнавать старые факты. Переосмысливать.
И только Россия осталась где-то в прошлом. Где-то, где белые гольфики и ещё не слишком старые ветераны, и мы, тряся капроновыми бантами, задаём им стандартные вопросы в рамках Уроков Памяти. А они отвечают стандартными фразами. И рассказывают из года в год парочку давно слышанных нами военных историй. О прочем - молчат.
И то верно.
Война не оставляет людей чистыми.
А узнать чего-то нового или переосмыслить старое, истрёпанное от частого употребления - что вы, нет. Это сложно. Это работа для мозгов. Для души опять же. Нет-нет, нам по-старому привычней.
Наливай!
Ну, за Победу!
И немедленно выпили.


http://www.inosmi.ru/inrussia/20041020/213942.html

Re: кстати, о наказанных

[identity profile] klimolya.livejournal.com 2010-05-08 05:21 pm (UTC)(link)
У меня муж служил в андроповский призыв, и ему как комсоргу поручили ветерана организовать для солдатиков. Он пошел в райком комсомола, список попросил. Они говорят - может, не надо список? Вот эти согласятся. Но ему ж хотелось круто, по-настоящему. Он список взял. И обошел. Большинство, услышав, кто он и зачем, тупо захлопывали перед ним дверь. А один пригласил домой, посадил за стол и разговорился. Со словами, никуда не пойду, а тебе расскажу. Юный комсорг обалжел от рассказов немного. И пошел к тому ветерану, которого и рекомендовали в райкоме сразу. Ветеран служил в обслуге аэродрома. И рассказал замечательно и красиво о подвигах летчиков, о боевой дружбе и взаимовыручке. Вот так-то.

[identity profile] klimolya.livejournal.com 2010-05-08 05:21 pm (UTC)(link)
вы точно на тот коммент ответили? с логикой все в порядке? точно?

[identity profile] klimolya.livejournal.com 2010-05-08 05:23 pm (UTC)(link)
матюки одни в ваших разборах

А Суворова (даже интересно, что вы не называете его "Резун") сколько угодно можно уличать в деталях, в главном он прав - была у Сталина бронетехника в нормальных количествах, и к войне он готовился.

Re: кстати, о наказанных

[identity profile] diana-ledi.livejournal.com 2010-05-08 05:25 pm (UTC)(link)
Ржу.
Грустно ржу.
Рассказ бы в студию, а?

[identity profile] diana-ledi.livejournal.com 2010-05-08 05:29 pm (UTC)(link)
Это он мне писал. В старый пост о депортации кавказских народов бомбит.
Слушай, я человеку отвечаю, думая, что он из твоих друзей. Тут ещё одна девочка затесалась - с ним голова в голову идут.
Стараюсь не грубить, не хлопать дверью, но стиль у них больно уж стиль блогеров-на-зарплате напоминает. Но думаю - твои друзья, ладно уж.
Ты мне подскажи, что ли? :))))))))))

[identity profile] tarkhil.livejournal.com 2010-05-08 05:30 pm (UTC)(link)
Матюки?... ну... вот Вам мой любимый пример

http://tarkhil.livejournal.com/561675.html

... к войне он готовился?... Это вообще для кого-то новость? Брр... не буду на ночь дискутировать с такой незамутненностью.

[identity profile] tarkhil.livejournal.com 2010-05-08 05:30 pm (UTC)(link)
Абсолютно точно.

[identity profile] tarkhil.livejournal.com 2010-05-08 05:31 pm (UTC)(link)
Брр. Не, не друзья. За блоггера на зарплате Вас премии лишат.

[identity profile] diana-ledi.livejournal.com 2010-05-08 05:32 pm (UTC)(link)
Да сама уж вижу.
Могла и раньше догадаться. Совсем интуицию потеряла. Точно премии лишат.

[identity profile] klimolya.livejournal.com 2010-05-08 05:37 pm (UTC)(link)
Этот - не мой, этот - левый. Забей на него.
Остальные двое - ролевики российские.
Т'аэрэ - мой френд. А девочка, которая Аксиома, меня отфрендила за политику какое-то время назад - но, как оказалось, почитывает.

[identity profile] klimolya.livejournal.com 2010-05-08 05:39 pm (UTC)(link)
вы поговорите с людьми не из интернета. или посмотрите фильм BBC
или посетите какое-нибудь мероприятие, посвященное 65-й годовщине
узнаете массу интересного про вероломное нападение и много чего дивного впридачу

[identity profile] diana-ledi.livejournal.com 2010-05-08 05:45 pm (UTC)(link)
Аксиома - слабенькая. Но если вырастет, подучится - сможет стать знатным демагогом.
А этот tarkhil - забавный. Но скучноват. Забиваю.

[identity profile] klimolya.livejournal.com 2010-05-08 05:53 pm (UTC)(link)
Она не изменилась за 3 года, что не может не радовать. Она правда в это верит, демагогия ее не прет.

Re: кстати, о наказанных

[identity profile] paccoxa.livejournal.com 2010-05-08 06:26 pm (UTC)(link)
Это я был тем комсоргом. Если точно, то в списке из РК комсомола было около 50 ветеранов. На городской район свыше 100 тыс. жителей. В тогда уже ультрасоветской Белоруссии. Это тогда - в 1984 году (откуда только их сейчас толпы берут?). Я обошел примерно 15.
В большинстве случаев отношение было как к представителям канадских оптовых компаний.
В двух случаях со мной разговорились. Один ветеран рассказал,как начал и закончил войну старшим лейтенантом. Без наград. В разведке. В частности, был среди тех, кто захватывал первый плацдарм на Висле. Его соратникам дали всем ордена, кому-то Героя. Но в начале войны он попал в окружение и пробрался уже через линию фронта. Таких "меченых" было указание не награждать и не повышать. Награжден при Брежневе "юбилейным" орденом Красной Звезды.
Второй ветеран был разговорчивым и даже пел. Песенки были нецензурные. Одна на тему "Папа родной, приезжай поскорее домой, к маме ходит полковник чужой" на мелодию "Темная ночь". Другая была вообще с виртуозным матом и буйством фантазии - на тему, что мы сделаем с германскими лидерами, когда поймаем. Запомнилось только почему-то самое мягкое: "И за это Риббентропу топором отрежем жопу". Очень жалею, что тогда же не переписал слова. Если не на Риббентропе, но каких-нибудь немцах попроще советские бойцы такие изысканные эксперименты явно проводили... Впервые услышал фронтовую "погремуху" маршала Жукова - Мясник. И солдатскую поговорку: "Приехал Жуков - все умрем". Про мясорубку на "Заеловских" (Зееловских) высотах. Но как пример особого зверства Жукова ветеран привел его деятельность уже во время оккупации Германии ПОСЛЕ конца войны: "А потом он - ты представляешь! - издал приказ, что даже нельзя было изнасиловать немецкую девушку!"
А "дежурный" ветеран из обслуги аэродрома был тогда у комсомольцев один - на весь район...

Re: кстати, о наказанных

[identity profile] diana-ledi.livejournal.com 2010-05-08 06:34 pm (UTC)(link)
Ай, мама. Ай, красиво как...
Сапиенти сат, Игорь.

Re: кстати, о наказанных

[identity profile] klimolya.livejournal.com 2010-05-08 08:02 pm (UTC)(link)
Леди, сразу предупреждаю - там много мата, лучше не надо по ссылке лезть.
Я вот заглянула, и понимаю, почему мамин отчим говорил, что ничего не расскажет про войну, потому что война - это не женское дело.
Это ссылочка с песенкой про Риббентропа. Нашлись те, кто записал. Такая себе агитка-дешевка. И с геополитикой, однако.
http://malyshunka.livejournal.com/

[identity profile] thaere.livejournal.com 2010-05-09 09:49 am (UTC)(link)
Подсчёты в духе "плюс-минус два лаптя" лучше, чем "один лапоть найденный означает что двадцать потеряли".

"Скорость" называетТо, что оправдывают США - это их интимные подробности.ся в воспоминаниях - 1-3, что ли, изнасилования в каждом населённом пункте. Да, это не "исключительно редкие случаи", это называется "постоянно происходило". Ну вот тоже не могло не происходить...

начиная от неотпускания в отпуск
А вот тот самый вопрос, знаешь. Отпустить часть армии отдохнуть и затянуть войну ещё в полтора раза или нет?..
Для сравнения, в Первой Мировой в отпуск офицеров очень даже пускали, ну и чем это кончилось для Российской Империи?..

То, что оправдывают США - это их интимные подробности.
Так и запишем: При захвате Германии были совершены различные преступления, но Сталин в этом отношении (именно завоевания) оказался не лучше и не хуже всех прочих участников.
Вот управление после войны, там хуже. Но в 45м... если СССР виновен, назовите невиновных, мне интересно.

есть деталь:

[identity profile] thaere.livejournal.com 2010-05-09 09:57 am (UTC)(link)
По воспоминаниям людей, переживших оккупацию, они вспоминают что угодно КРОМЕ изнасилований, даже отмечают отсутствие изнасилований и грабежа.
...Это там, где пережили...
Достоверно, что война уничтожила ряд населённых пунктов целиком.
Про отсутствие грабежа, пожалуй, всё-таки враньё. Личные воспоминания на этот счёт попадались только вчера (да, не тащили всякие серебряные ложки - а откуда они у советских крестьян? Да и куда бы их только вошедшие в страну солдаты складывали? Отбирали продукты, скот)

С вас (коллективно), кстати, всё ещё требуется ссылка о количестве наказанных своим начальством немцев за "бесчинства", Вы не один раз говорили, что наказывали.

про трофеи.

[identity profile] thaere.livejournal.com 2010-05-09 10:01 am (UTC)(link)
Представляя, в общем-то, поведение советских солдат, Нюрнберг определил дополнительные репарации с Германии. Таким образом, международный суд оценил эти грабежи и мародёрство не только не превышающим преступления Германии, но и недостаточным за них наказанием. Нут-к, хватит вас на то, чтобы обвинять судей международного суда в оправдании геноцида?

[identity profile] diana-ledi.livejournal.com 2010-05-09 10:25 am (UTC)(link)
Опять Америка как мерило. Да что ж вы так привыкли зыркать в сторону Америки?
Детский сад: "А Серёжка тоооооже в носу ковырялся, а ещё горшок на голову надел, Марьванна!"

Re: про трофеи.

[identity profile] diana-ledi.livejournal.com 2010-05-09 10:27 am (UTC)(link)
- А Серёжке надевать горшок на голову разрешила главная воспитательница! - отвечает Марьиванна.

Боже, какая прелесть. :))))))))

[identity profile] thaere.livejournal.com 2010-05-09 11:20 am (UTC)(link)
Ну так в том и вопрос, кто кому чего разрешал...

...Я, собственно, всё ещё жду доказательств того, что немцы не разрешали своим, какие-нибудь отличные от "брезговали низшей расой".

[identity profile] thaere.livejournal.com 2010-05-09 11:25 am (UTC)(link)
А с кем ещё советские преступления сравнивать, как не с действиями Союзников?
Вот опять же вопрос. Как сравнивать СССР и США - "тоже горшок на голову". А разве это Ваша собственная запись не является именно таким же криком "А ОНИ ТОЖЕ"? Нет?

Америка была как пример страны, за которой изнасилования записывают гораздо реже - а раз смертность на западе Германии фактически та же и даже больше, выходит одно из двух: или солдаты США насиловали столько же, или смертности женщин от изнасилований просто некуда поместиться...

[identity profile] diana-ledi.livejournal.com 2010-05-09 12:03 pm (UTC)(link)
Это мне надо рыть документы, да?
Вспоминать, лазить по ссылкам?
Чтобы доказать
1. то, что явно виделось и на 50 лет победы, и на двадцать. Даже в самых ужасающих произведениях о фашистских зверствах нам не рассказывали о МАССОВЫХ изнасилованиях немцами - женщин оккупированных земель. Почему? - вопрос.

2. то, что так некорректно ТРЕБУЕТ от меня thaere?

Фууу...

Мне - достаточно рассказов тех же ветеранов и рассказов моих бабушек, переживших оккупацию. Мама многое помнила и знала. Она 1932 г.
Они хорошо знали, каким образом поддерживалась дисциплина в немецких войсках.

Вам - корректности.

И, простите, вы в основном говорили с Айрис, я не слишком внимательно вчитывалась - сейчас вообще потеряюсь в тредах - время, зрение... - простите ещё раз. Но я никак не могу понять, в чём суть ваших возражений? Суть. Вкратце - не затруднит вас сформулировать?

[identity profile] diana-ledi.livejournal.com 2010-05-09 12:06 pm (UTC)(link)
Конечно, не является. Что вы так однобоко, мне даже неловко...
Моя запись является криком: - Давайте научимся видеть картину такой, какой она была на самом деле, а не такой, какой рисует нам её пропаганда.

Page 4 of 6