БЫЛ МЕСЯЦ МАЙ - очень кино это любила...

[ledi_diana]

Хорошая статья. Спокойно и без набившего оскому пафоса нам как малым детям дают понять, что в войне не бывает правых и чистых, что война - вообще грязное занятие, особо если это война, к развязыванию которой приложили ручки обе главные воюющие стороны.

Конечно, если бы я прочла такое ещё лет десять тому назад - я бы очень расстроилась. Я бы даже не поверила и даже обиделась бы, что кто-то смеет надругаться над нашими святынями.
И это я-то! Та, которая с детства знала об изнасилованной Красной Армией Европе.

Не, ну знаете... Ну да, было, да, но не настолько же! Ну что вы, право... - так бы вяло возражала я и страдала от поруганных святынь, святого, хоть ты тресни, с детства вбитого в башку, праздника Победы...

... теперь-то я давно знаю то, что давно известно всему миру - о варварской Советской Армии, о мародёрах от рядового до маршала, о том, что фашистские лагеря, получив краткие каникулы, снова начинали работать - уже с обратным знаком, но с применением всех наработок - разве что абажуры из человеческой кожи не делали, а так - всё, как и у фашистов. Советские с благодарностью приняли готовую машину для уничтожения врагов.
И о том, что вскрывали себе вены и вешались люди, попав в советские лагеря после фашистских.
Фашистские пережили - на советские сил не хватило.

Давно знает мир.
Одна Россия не знает, беда такая. А знает - так не верит. И под надоевшие стоны "Заклинаю вас - помните!" робЕрта и "Этот День Победы" Йосифа - привычно целуется взасос со старенькими ветеранами, и, как положено, пъёт "наркомовские". Не, не 100 граммов, что вы. Это даже неприлично - выпить на священный такой праздник День Победы всего 100 граммов...

Один мой френд сказал - День Окончания Войны. Этот праздник имеет право на жизнь.
А День Победы - Господибожежмой! Над кем победы? Над такими же?
Победы, осуществлённой победителями такими же, как побеждённые - у тех, и у других руки в крови.
Не, не только крови врага, воина.
Младенцев истребляли обе стороны.
(о женщинах я молчу - кстати, мне папа говорил, что гитлеровцы имели более дисциплинированности, чем советские - относительно женщин врага. Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование, мда... нашим - дали карт-бланш)


И никого же осуждать нельзя. Что мы знаем о войне? Мы там были? Нет - свят-свят-свят.
А война не оставляет в людях чистоты и милосердия.

Не, ну осознать хоть можно? Пора бы, а.
Весь мир осознаёт до сих пор. Не боится узнавать старые факты. Переосмысливать.
И только Россия осталась где-то в прошлом. Где-то, где белые гольфики и ещё не слишком старые ветераны, и мы, тряся капроновыми бантами, задаём им стандартные вопросы в рамках Уроков Памяти. А они отвечают стандартными фразами. И рассказывают из года в год парочку давно слышанных нами военных историй. О прочем - молчат.
И то верно.
Война не оставляет людей чистыми.
А узнать чего-то нового или переосмыслить старое, истрёпанное от частого употребления - что вы, нет. Это сложно. Это работа для мозгов. Для души опять же. Нет-нет, нам по-старому привычней.
Наливай!
Ну, за Победу!
И немедленно выпили.


http://www.inosmi.ru/inrussia/20041020/213942.html

Comments

[thaere.livejournal.com]

А с кем ещё советские преступления сравнивать, как не с действиями Союзников?
Вот опять же вопрос. Как сравнивать СССР и США - "тоже горшок на голову". А разве это Ваша собственная запись не является именно таким же криком "А ОНИ ТОЖЕ"? Нет?

Америка была как пример страны, за которой изнасилования записывают гораздо реже - а раз смертность на западе Германии фактически та же и даже больше, выходит одно из двух: или солдаты США насиловали столько же, или смертности женщин от изнасилований просто некуда поместиться...

[diana-ledi.livejournal.com]

Конечно, не является. Что вы так однобоко, мне даже неловко...
Моя запись является криком: - Давайте научимся видеть картину такой, какой она была на самом деле, а не такой, какой рисует нам её пропаганда.

вы уж простите,

[thaere.livejournal.com]

но статья Гастингса - это именно "картина, какой её рисует пропаганда" - на этот раз пропаганда западная. Именно "А ОНИ!!.."
Редька хрена, конечно, не горше, но и она что-то не радует в качестве яблок.
Вот давайте и не будем на чёрт-те какую пропаганду ссылаться, а обойдёмся тем, что хоть как-то похоже на документы.
Расчётами - которые хоть как-то похожи на, чтобы ей хорошо было, арифметику. "Плюс-минус миллион" - уже не годится. Прикидываем процент смертности при изнасилованиях (есть убийцы-насильники, которых обычно расстреливали, были самоубийства, очевидно, есть смертность от общих последствий), процент женщин из пострадавших, смотрим на количество убитых Красной Армией - получаем данные не пропаганды, а в пять, десять раз меньше. И это совершенно верхние оценки.
Три числа перемножить вместо того, чтобы рассуждать на три страницы о белых гольфах - это же нетрудно, честное слово. Хотя бы на калькуляторе.

Повторюсь, я антисоветчик. Советский Союз был государством фашистским (в широком смысле) и бесчеловечным (в определённом смысле). Но садисты и идиоты им всё-таки не правили...

Re: вы уж простите,

[diana-ledi.livejournal.com]

Мы изначально танцуем от разных печей.
Вы берёте за незыблимый булыжник цифры погибших и пострадавших - ТЕХ лет. А как же. Нюрнберг же от них танцевал!
Я не доверяю этим цифрам. И что мне закладывать тогда в свой калькулятор? Он у меня недоверчивый, знаете ли. Вырос при совке. Совок хорошо знает. :)))
Я считаю - цифры нужно пересматривать.
Как?
А никак. Потому что любое государство, подняв подобный вопрос - тут же начнёт обвиняться в симпатиях и пособничеству фашизма. Кому это нафиг надо?
А ТАКОЕ исследование возможно только на уровне государства.
И что делать исследователям, которые хотят узнать хотя бы относительную правду?
Исследовать в частном порядке - то-есть, отыскивать очевидцев, пытаться раскрутить их на рассказ, записывать. Издавать книгу.

Вам дали ссылку на книгу Гастингса, дали Бивора. Читайте, находите источники, как сделает нормальный исследователь, а паче антисоветчик (ох, как вы медалькой себе на грудь это звание - я ржу)))
А не ходите вдоль и поперёк статьи о книге Гастингса. Этого маловато.

Давайте, я не буду больше вам отвечать. У меня есть другие заботы, кроме заботы - обучать азам исследования некоторых антисоветчиков, которые привыкли базировать свои исследования на советских данных.

Давайте, вы не будете тут ТРЕБОВАТЬ, а? Умиляет.
Но много умиления - тоже вредно для души. От умиления и полюбить можно. Ещё немного, и я вас нежно полюблю. Учи вас тогда, ссылки рой, калькулятор чини...

(я шучу, шучу, умиляясь шучу)))

[thaere.livejournal.com]

Я считаю - цифры нужно пересматривать.
Например, увеличив счёт к Гитлеру с 30 миллионов до 50?
дали Бивора.
Не дали. А Гастингс - не исследование, а труд, предназначенный для тех самых истеричных воплей, в которых почему-то обвиняют всех, кто отказался вопить вместе.

Читайте, находите источники,
Я это как раз сделал. Вы - "карт-бланш" и всё тут. RTFM!

Давайте, вы не будете тут ТРЕБОВАТЬ, а? Умиляет.
Вы не поверите, но бездоказательное оправдание немецкого фашизма и преуменьшение его преступлений таки запрещено. Именно как Вы написали =)
Отсюда и требую.

Ещё раз: я не прошу учить меня. Я прошу вас самих себя научить читать и считать. Да-да, именно калькулятор починить. У меня с ним всё в порядке.
И перестаньте уже менять местами Гитлера и Сталина. Они были совершенно разными негодяями.

привыкли базировать свои исследования на советских данных.
*лениво* я привык базировать исследования на реальных данных, подтверждённых чем-то, кроме "бабушка рассказала". Ваши утверждения на поверку оказались ни на чём не основаны.

Миллионы изнасилований вермахтом - это немецкие данные.
Полковые бордели - это немецкая норма.
Что потери в 45м от оккупации советскими войсками меньшие, чем от захвата Западной Германии войсками Союзников - это тоже по немецким исследованиям, не надейтесь даже. В советских источниках этих чисел просто нет.

[diana-ledi.livejournal.com]

1. Например, не увеличив цифрі, и не уменьшив - а просто определим их с максимальной точностью (если это возможно в наши дни).
Вообще не понимаю, о чём вы спорите. Мне показалось - вы просто доказываете незыблемость старых цифр и не сметь, не сметь их пересматривать, потому что тем самым мы поддерживаете фашизм? :)))))

2. Бивор у Тапира. Давала ссылки. Идёте по тапировским ссылкам и тэгам. Пропустил? Тогда гугль в руки.

3. Оправдание фашизма??? Где такое? Ай-яй-яй, как это я не заметила?
(поменьше приписываний чужих выводов моим словам - как вы и сами здесь просите - или подтверждающие цитаты нагорА!)

4. На "не надо меня учить" - я теряю нить. Мне начинает казаться, что это именно я пришла к вам в жж, требую чего-то, упрямо доказываю преступность пересмотра 60-летних данных, от меня вяло отмахиваются, а я лезу, лезу...

Не обижайтесь. Можно, я не буду больше отвечать? Я обычно долго вожусь с настойчивыми юзерами, но особо нахальных шлёпаю.
Попробуйте увидеть корень этого спора - я вам уже намекала.

Он прост. Мы считаем, что нужно пересчитывать всё заново, хотя бы для того, чтоб наконец вынести приговор коммунистическому режиму.
Для пересчёта заново - нужно начать со свидетельств очевидцев.
Вы считаете, что цифры трогать ни в коем случае нельзя.
Нюрнберг - святая святых. Он разве мог ошибаться?
улыбка...

[thaere.livejournal.com]

"Оправдание фашизма??? Где такое? Ай-яй-яй, как это я не заметила?"
А вот тут:
Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование,
А если в реальности практически не наказывали, часто поощряли и имели, можно так выразиться, план по ним? Это за оправдание не пойдёт?
Вот эту одну фразу, собственно, чуть ли не единственную не эмоциональную в вашем посте - снимите её, и всё будет в порядке.

Для пересчёта заново - нужно начать со свидетельств очевидцев.
Не поверите: не нужно.

Оценить масштабы каких-либо процессов и представительность выборки по свидетельствам очевидцев не представляется возможным в принципе. Выделенная подборка из серии фактов полувековой давности означает только эту серию фактов; если на протяжении текста утверждаются десятки, сотни, тысячи изнасилований, сумма по ним всё равно не такая большая. Заявления о сотне тысяч на город уже требуют доказательств.
Единичные свидетельства даже о сотнях случаев доказательствами миллионов не являются.
Свидетельства, которые можно собрать сейчас, будут недостаточны по определению.

Цифры трогать можно, но с аргументами и документами. У Гастингса их не хватает. Бивор ничего не аргументирует - он с потолка берёт именно то же самое утверждение, как и цифры погибших немцев. У него немецких военнопленных в плену только с битвы за Берлин погибло больше миллиона - по документам, немецким, а не советским - втрое (!) меньше. В советских, повторюсь, этих чисел нет вообще.

Ещё раз:
Сталин вспылил: «Я никому не позволю втаптывать в грязь репутацию Красной Армии!» (это у Бивора, да-да) - именно потому, что лично приказал расстреливать насильников. И расстреливали. А не "поощряли и направляли".
Перепутали, короче, вы немного с Бивором две армии.

[diana-ledi.livejournal.com]

О, я всё поняла.
Признание дисциплины в рядах немецкой армии - это оправдание фашизма.
Дальше можно не продолжать.
Хотя... Отношение к показаниям очевидцев - у вас этот абзац получился особо прелестным.


Идите в песочницу. Там отношение к войне как раз такое.