БЫЛ МЕСЯЦ МАЙ - очень кино это любила...

[ledi_diana]

Хорошая статья. Спокойно и без набившего оскому пафоса нам как малым детям дают понять, что в войне не бывает правых и чистых, что война - вообще грязное занятие, особо если это война, к развязыванию которой приложили ручки обе главные воюющие стороны.

Конечно, если бы я прочла такое ещё лет десять тому назад - я бы очень расстроилась. Я бы даже не поверила и даже обиделась бы, что кто-то смеет надругаться над нашими святынями.
И это я-то! Та, которая с детства знала об изнасилованной Красной Армией Европе.

Не, ну знаете... Ну да, было, да, но не настолько же! Ну что вы, право... - так бы вяло возражала я и страдала от поруганных святынь, святого, хоть ты тресни, с детства вбитого в башку, праздника Победы...

... теперь-то я давно знаю то, что давно известно всему миру - о варварской Советской Армии, о мародёрах от рядового до маршала, о том, что фашистские лагеря, получив краткие каникулы, снова начинали работать - уже с обратным знаком, но с применением всех наработок - разве что абажуры из человеческой кожи не делали, а так - всё, как и у фашистов. Советские с благодарностью приняли готовую машину для уничтожения врагов.
И о том, что вскрывали себе вены и вешались люди, попав в советские лагеря после фашистских.
Фашистские пережили - на советские сил не хватило.

Давно знает мир.
Одна Россия не знает, беда такая. А знает - так не верит. И под надоевшие стоны "Заклинаю вас - помните!" робЕрта и "Этот День Победы" Йосифа - привычно целуется взасос со старенькими ветеранами, и, как положено, пъёт "наркомовские". Не, не 100 граммов, что вы. Это даже неприлично - выпить на священный такой праздник День Победы всего 100 граммов...

Один мой френд сказал - День Окончания Войны. Этот праздник имеет право на жизнь.
А День Победы - Господибожежмой! Над кем победы? Над такими же?
Победы, осуществлённой победителями такими же, как побеждённые - у тех, и у других руки в крови.
Не, не только крови врага, воина.
Младенцев истребляли обе стороны.
(о женщинах я молчу - кстати, мне папа говорил, что гитлеровцы имели более дисциплинированности, чем советские - относительно женщин врага. Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование, мда... нашим - дали карт-бланш)


И никого же осуждать нельзя. Что мы знаем о войне? Мы там были? Нет - свят-свят-свят.
А война не оставляет в людях чистоты и милосердия.

Не, ну осознать хоть можно? Пора бы, а.
Весь мир осознаёт до сих пор. Не боится узнавать старые факты. Переосмысливать.
И только Россия осталась где-то в прошлом. Где-то, где белые гольфики и ещё не слишком старые ветераны, и мы, тряся капроновыми бантами, задаём им стандартные вопросы в рамках Уроков Памяти. А они отвечают стандартными фразами. И рассказывают из года в год парочку давно слышанных нами военных историй. О прочем - молчат.
И то верно.
Война не оставляет людей чистыми.
А узнать чего-то нового или переосмыслить старое, истрёпанное от частого употребления - что вы, нет. Это сложно. Это работа для мозгов. Для души опять же. Нет-нет, нам по-старому привычней.
Наливай!
Ну, за Победу!
И немедленно выпили.


http://www.inosmi.ru/inrussia/20041020/213942.html

Comments

Re: есть деталь:

[klimolya.livejournal.com]

Это ТЕ, кто пережили. Там же были и НЕ пережившие.

Продукты, скот немцы отбирали по разнарядке, они вообще эксплуататорски к местному населению относились. А еще вывозили из музеев картины и т.п. - тоже организованно, не к себе на дачу. Черрнозем, говорят (это я только из слухов знаю) вывозили вагонами. Но по личной инициативе личное имущество не воровали. И население оккупированных территорий состояло не только из крестьян, и ложки были, и золото, и все это в окупацию горожане меняли на хлеб.

Ну прямо прокурор, с нас коллективно требюуется :) Где-то такая цифра точно есть, наверное. Есть ли она на русском и как ее искать, я понимаю слабо. Кстати, ты тоже с руками и головой, если интересна истина, а не холивар, поищи ее тоже.

Re: про трофеи.

[klimolya.livejournal.com]

Грабежи и мародерство=геноцид?
Определение официальных репараций каким-то образом доказывает законность мародерства (в т.ч. и на государственном уровне, когда из музеев не только награбленное, но и родное вывезли - что противоречит международжному музейному кодексу)?
Ну и логика. Тебя несет. Ты чего вообще? Оглянись, выдохни, выпусти пар. Приди в себя. Опусти шашку. Если тебя так колбасит, для этого есть причина. Подумай, в чем она. Имхо, она мешает тебе мыслить объективно.

Нюренбергский процесс вообще штука однобокая, СССР согласился в нем участвовать, достаточно четко оговорив, что там НЕ будет рассматриваться (в частности, пакт Молотова-Риббентропа и последующие события).

Re: кстати, о наказанных

[klimolya.livejournal.com]

Игорь говорит, что это часть, что там заковыристее было

[klimolya.livejournal.com]

При подсчете лаптей стоит учитывать способ их учета и находки. Любая статистика - бред сумасшедшего, если не учитывать мотивацию, с которой люди фиксируют или не фиксируют тот или иной факт.
Кстати, в воспоминаниях есть и другие картины, из которых явно видно, что это было обыденным делом, что это не 1-3 случая.

Первая мировая война так закончилась потому, что рядовой солдат не очень понимал, за что воюет, была антивоенная агитация, а расстрела за нее не было и заградотрядов тоже. Будь у царя СМЕРШ и заградотряды, еще как бы царская армия повоевала. Царские офицеры как раз понимали, за что воюют, потому их и отпускали в отпуск без страха. А нацисты отпускали в отпуск РЯДОВЫХ.

СССР виновен тем, что была прямая агитация в духе Эренбурга, подстрекавшая солдат к зверствам - даже на советских истфаках рассказыввали, что эта агитация была перегибом и привела к неправильному поведению солдат на освобожденных терриориях. "Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!"
Еще СССР виновен косвенным поощрением мародерства официальным разрешением солдатам - "слать домой посылки до 12 кг".

Американцы, англичане, французы (а так же алжирцы, к примеру - тоже дивная тема, они до Германии не дошли, зато в Италии..) меня волнуют мало. Просто потому, что ими мне не предлагают гордиться. Если интересно - можно попытаться поднять факты по ним. Я могу сказать одно - жестко привязывать смертность к изнасилованиям я бы не стала, ты забываешь о таком "гуманном" изобретении, как ковровые бомбардировки.

вы уж простите,

[thaere.livejournal.com]

но статья Гастингса - это именно "картина, какой её рисует пропаганда" - на этот раз пропаганда западная. Именно "А ОНИ!!.."
Редька хрена, конечно, не горше, но и она что-то не радует в качестве яблок.
Вот давайте и не будем на чёрт-те какую пропаганду ссылаться, а обойдёмся тем, что хоть как-то похоже на документы.
Расчётами - которые хоть как-то похожи на, чтобы ей хорошо было, арифметику. "Плюс-минус миллион" - уже не годится. Прикидываем процент смертности при изнасилованиях (есть убийцы-насильники, которых обычно расстреливали, были самоубийства, очевидно, есть смертность от общих последствий), процент женщин из пострадавших, смотрим на количество убитых Красной Армией - получаем данные не пропаганды, а в пять, десять раз меньше. И это совершенно верхние оценки.
Три числа перемножить вместо того, чтобы рассуждать на три страницы о белых гольфах - это же нетрудно, честное слово. Хотя бы на калькуляторе.

Повторюсь, я антисоветчик. Советский Союз был государством фашистским (в широком смысле) и бесчеловечным (в определённом смысле). Но садисты и идиоты им всё-таки не правили...

Вуаля! Суть:

[thaere.livejournal.com]

Прошу и требую утверждение "Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование, мда... нашим - дали карт-бланш" подтвердить документами или отказаться и даже извиниться за него.

Пока что "карт-бланш" почему-то включает 4000 наказанных офицеров, соответствующее количество солдат (были и расстрелы, что позволялось и даже рекомендовалось приказом Сталина), а вместо примеров наказания немцев немцами же - или "мне говорили", или риторика класса "не могли же они с низшей расой..."

"Они хорошо знали, каким образом поддерживалась дисциплина в немецких войсках."
Мне бы желательно документов и статистики, знаете.
А пока достоверно известно ровно обратное - о наборе официальных войсковых борделей из женщин с оккупированных территорий.
Как вы думаете, добровольно?

"Даже в самых ужасающих произведениях о фашистских зверствах нам не рассказывали о МАССОВЫХ изнасилованиях немцами - женщин оккупированных земель. Почему? - вопрос."
Ответ: "в СССР секса нет". В СССР была очень сильна цензура, достаточно высокая степень, как её... стеснительности людей по этой теме. Не было принято это со смаком расписывать это в подробностях, как это сделали Апс и Гастингс. Не было и необходимости - к чему было акцентировать внимание на нескольких миллионах случаев насилия, если есть двадцать миллионов смертей?..

Вообще-то, говорили (http://ihistorian.livejournal.com/74707.html) и об этом, но по упомянутым выше причинам - нечасто. Во время войны изнасилования упоминались в прессе, в отличие от карикатур Геббельса, как минимум предоставляли фотографии. Это нетрудно найти в толковых исследованиях (http://www.history.neu.edu/fac/burds/Burds-Sexual-Violence.pdf) (англ., но в качестве иллюстрации есть статья на русском языке).
Некто Вольфганг Айхведе, довольно большая фигура в академической истории Германии, также считает число немецких изнасилований - миллионами, а не тысячами. См. напр. http://actualhistory.ru/51

Понимаю, мнение родственников для вас очень эмоционально важно, от такого трудно отказаться. Но всё же не потрудитесь доказать хотя бы вот это одно утверждение?

[ihistorian.livejournal.com]

Конечно, если бы я прочла такое ещё лет десять тому назад - я бы очень расстроилась. Я бы даже не поверила и даже обиделась бы, что кто-то смеет надругаться над нашими святынями.///

Вот срок, за который пропаганда безо всяких угроз и подкупов гражданку превращает в коллаборционистску.

[ihistorian.livejournal.com]

Именно так.

Re: вы уж простите,

[diana-ledi.livejournal.com]

Мы изначально танцуем от разных печей.
Вы берёте за незыблимый булыжник цифры погибших и пострадавших - ТЕХ лет. А как же. Нюрнберг же от них танцевал!
Я не доверяю этим цифрам. И что мне закладывать тогда в свой калькулятор? Он у меня недоверчивый, знаете ли. Вырос при совке. Совок хорошо знает. :)))
Я считаю - цифры нужно пересматривать.
Как?
А никак. Потому что любое государство, подняв подобный вопрос - тут же начнёт обвиняться в симпатиях и пособничеству фашизма. Кому это нафиг надо?
А ТАКОЕ исследование возможно только на уровне государства.
И что делать исследователям, которые хотят узнать хотя бы относительную правду?
Исследовать в частном порядке - то-есть, отыскивать очевидцев, пытаться раскрутить их на рассказ, записывать. Издавать книгу.

Вам дали ссылку на книгу Гастингса, дали Бивора. Читайте, находите источники, как сделает нормальный исследователь, а паче антисоветчик (ох, как вы медалькой себе на грудь это звание - я ржу)))
А не ходите вдоль и поперёк статьи о книге Гастингса. Этого маловато.

Давайте, я не буду больше вам отвечать. У меня есть другие заботы, кроме заботы - обучать азам исследования некоторых антисоветчиков, которые привыкли базировать свои исследования на советских данных.

Давайте, вы не будете тут ТРЕБОВАТЬ, а? Умиляет.
Но много умиления - тоже вредно для души. От умиления и полюбить можно. Ещё немного, и я вас нежно полюблю. Учи вас тогда, ссылки рой, калькулятор чини...

(я шучу, шучу, умиляясь шучу)))

[tarkhil.livejournal.com]

А нападение-то было. И, что удивительно, без объявления войны...

ээээ...

[thaere.livejournal.com]

Девушка.
Это вас колбасит.
Так, что всех несогласных записываете в "однобоких" и "эмоциональных", а заглянуть не то что в документы - в словарь времени не остаётся.

Грабежи и мародерство=геноцид?
(Большой юридический словарь)
ГЕНОЦИД - действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению.

(БСЭ)
Геноцид (от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества.

И каким боком здесь грабежи?

СССР согласился в нем участвовать, достаточно четко оговорив, что там НЕ будет рассматриваться
Вы так говорите, как будто американские преступления Нюрнберг рассматривал :)
Нюрнберг в принципе не рассматривал преступления Союзников, это верно. В случае, если обвинение не было доказано или вина была перенесена на врагов Германии, оно снималось. Ещё раз, по-русски: если бы преступления Германии не превышали многократно преступления в отношении Германии, никаких репараций не присуждали бы.

---

Повторюсь: меня может взбесить только то, когда люди не умеют читать или когда они за меня придумывают какие-то мои эмоции. Не было у меня их. Хотя Гастингс очень старался их вызвать, и по отношению к вам он достиг успеха.
Может сами выдохните, а?

[thaere.livejournal.com]

Ну прямо прокурор, с нас коллективно требюуется :) Где-то такая цифра точно есть, наверное.
Я не очень понимаю, почему переводятся тысячи криков о миллионах изнасилованных немок и относительно редко упоминается, что за изнасилование с убийством советских солдат расстреливали, и Вы это называете "карт-бланшем", а немецких наказанных солдат привести документов не можете, только "точно знаю" и что-то из разряда "бабушка говорила".
Коллективно - это как раз меньшее требование: достаточно одного доказательства, хотя явно заявляет не один человек.

Конкретно - не найдёте Вы этих документов до самого Нюрнберга. Недоволен был лично Гитлер именно добровольным сожительством немецких солдат и "унтерменш". А вот войсковые бордели заполняли принудительно именно "по разнарядке". План был на это, понимаешь?

про геноцид

[thaere.livejournal.com]

Сорри, недораскрутил всю ветку рассуждения.
В моём сообщении речь шла и о якобы "изнасилованной Германии", который аспект именно что называют геноцидом при обвинении. Однако, никто из собственно Союзников так даже близко не считал - так что или Союзники буквально оправдали (каждый по отдельности и "коллективно" все вместе) геноцид, или геноцида в отношении Германии просто не было.

[thaere.livejournal.com]

Я могу сказать одно - жестко привязывать смертность к изнасилованиям я бы не стала, ты забываешь о таком "гуманном" изобретении, как ковровые бомбардировки.
Я как раз не забываю, а как раз учитываю, что в отношении потерь Германии западная её часть при оккупации пострадала не меньше восточной.
Основной причиной потерь является сопротивление Германии - если бы она капитулировала, например, раньше бы удался внутренний переворот, до какого-либо вступления армии на её территорию - жертв было бы явно меньше.

алжирцы, к примеру - тоже дивная тема
Не поверишь, но среди советских солдат больше "отличились" азиаты - тоже "чурки".

Просто потому, что ими мне не предлагают гордиться.
А кто это предлагает гордиться расстрелянными за изнасилование солдатами? Гордиться предлагают, не поверишь, расстрелявшими насильников...

[thaere.livejournal.com]

Я считаю - цифры нужно пересматривать.
Например, увеличив счёт к Гитлеру с 30 миллионов до 50?
дали Бивора.
Не дали. А Гастингс - не исследование, а труд, предназначенный для тех самых истеричных воплей, в которых почему-то обвиняют всех, кто отказался вопить вместе.

Читайте, находите источники,
Я это как раз сделал. Вы - "карт-бланш" и всё тут. RTFM!

Давайте, вы не будете тут ТРЕБОВАТЬ, а? Умиляет.
Вы не поверите, но бездоказательное оправдание немецкого фашизма и преуменьшение его преступлений таки запрещено. Именно как Вы написали =)
Отсюда и требую.

Ещё раз: я не прошу учить меня. Я прошу вас самих себя научить читать и считать. Да-да, именно калькулятор починить. У меня с ним всё в порядке.
И перестаньте уже менять местами Гитлера и Сталина. Они были совершенно разными негодяями.

привыкли базировать свои исследования на советских данных.
*лениво* я привык базировать исследования на реальных данных, подтверждённых чем-то, кроме "бабушка рассказала". Ваши утверждения на поверку оказались ни на чём не основаны.

Миллионы изнасилований вермахтом - это немецкие данные.
Полковые бордели - это немецкая норма.
Что потери в 45м от оккупации советскими войсками меньшие, чем от захвата Западной Германии войсками Союзников - это тоже по немецким исследованиям, не надейтесь даже. В советских источниках этих чисел просто нет.

[diana-ledi.livejournal.com]

1. Например, не увеличив цифрі, и не уменьшив - а просто определим их с максимальной точностью (если это возможно в наши дни).
Вообще не понимаю, о чём вы спорите. Мне показалось - вы просто доказываете незыблемость старых цифр и не сметь, не сметь их пересматривать, потому что тем самым мы поддерживаете фашизм? :)))))

2. Бивор у Тапира. Давала ссылки. Идёте по тапировским ссылкам и тэгам. Пропустил? Тогда гугль в руки.

3. Оправдание фашизма??? Где такое? Ай-яй-яй, как это я не заметила?
(поменьше приписываний чужих выводов моим словам - как вы и сами здесь просите - или подтверждающие цитаты нагорА!)

4. На "не надо меня учить" - я теряю нить. Мне начинает казаться, что это именно я пришла к вам в жж, требую чего-то, упрямо доказываю преступность пересмотра 60-летних данных, от меня вяло отмахиваются, а я лезу, лезу...

Не обижайтесь. Можно, я не буду больше отвечать? Я обычно долго вожусь с настойчивыми юзерами, но особо нахальных шлёпаю.
Попробуйте увидеть корень этого спора - я вам уже намекала.

Он прост. Мы считаем, что нужно пересчитывать всё заново, хотя бы для того, чтоб наконец вынести приговор коммунистическому режиму.
Для пересчёта заново - нужно начать со свидетельств очевидцев.
Вы считаете, что цифры трогать ни в коем случае нельзя.
Нюрнберг - святая святых. Он разве мог ошибаться?
улыбка...

[thaere.livejournal.com]

"Оправдание фашизма??? Где такое? Ай-яй-яй, как это я не заметила?"
А вот тут:
Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование,
А если в реальности практически не наказывали, часто поощряли и имели, можно так выразиться, план по ним? Это за оправдание не пойдёт?
Вот эту одну фразу, собственно, чуть ли не единственную не эмоциональную в вашем посте - снимите её, и всё будет в порядке.

Для пересчёта заново - нужно начать со свидетельств очевидцев.
Не поверите: не нужно.

Оценить масштабы каких-либо процессов и представительность выборки по свидетельствам очевидцев не представляется возможным в принципе. Выделенная подборка из серии фактов полувековой давности означает только эту серию фактов; если на протяжении текста утверждаются десятки, сотни, тысячи изнасилований, сумма по ним всё равно не такая большая. Заявления о сотне тысяч на город уже требуют доказательств.
Единичные свидетельства даже о сотнях случаев доказательствами миллионов не являются.
Свидетельства, которые можно собрать сейчас, будут недостаточны по определению.

Цифры трогать можно, но с аргументами и документами. У Гастингса их не хватает. Бивор ничего не аргументирует - он с потолка берёт именно то же самое утверждение, как и цифры погибших немцев. У него немецких военнопленных в плену только с битвы за Берлин погибло больше миллиона - по документам, немецким, а не советским - втрое (!) меньше. В советских, повторюсь, этих чисел нет вообще.

Ещё раз:
Сталин вспылил: «Я никому не позволю втаптывать в грязь репутацию Красной Армии!» (это у Бивора, да-да) - именно потому, что лично приказал расстреливать насильников. И расстреливали. А не "поощряли и направляли".
Перепутали, короче, вы немного с Бивором две армии.

[diana-ledi.livejournal.com]

О, я всё поняла.
Признание дисциплины в рядах немецкой армии - это оправдание фашизма.
Дальше можно не продолжать.
Хотя... Отношение к показаниям очевидцев - у вас этот абзац получился особо прелестным.


Идите в песочницу. Там отношение к войне как раз такое.

[klimolya.livejournal.com]

И Сталин верил Гитлеру как родному, любил его просто. Доверял.

[tarkhil.livejournal.com]

так объявление войны

- было
- не было
- можно было не объявлять, Сталин сам должен был догадаться?

[tarkhil.livejournal.com]

... хм... похоже на то.

Re: про геноцид

[klimolya.livejournal.com]

Я как-то не думала рассуждать точеными фразами типа "геноцид немецкого народа". Хотя союзники оправдали, да. Они на много что закрывали глаза. Им Сталин был нужен. Как пугало для Европы.

Re: ээээ...

[klimolya.livejournal.com]

Хотела возмущенно написать, читаешь ли ты свои собственные сообщения. Ну ты вроде все нашел про грабежи и геноцид (меня это тоже удивило, как сумма грабежей оправдывает геноцид) и ответил комментом ниже.


Присуждение репараций - это право победителя, ни о какой справедливости тут речи нет. Кстати, репарации оправдывались нанесением вреда ЭКОНОМИКЕ стран, на которые Германия напала. Об убитых там нет вообще. Кстати, деньги, которые Германия выплачивает гастарбайтерам, евреям и т.п. - она выплачивает по собственному решению, а не по приговору суда, и решила она это делать сравнительно недавно.

[klimolya.livejournal.com]

Понимаешь, нет у меня цифр про миллионы. Но все воспоминания, где говорится об изнасилованиях - есть и опубликованные (Почитай Никулина, к примеру, если еще не читал, его вообще стоит почитать безотносительно поведения соввойск в Германии), вообще не упоминают расстрелов за это дело. Т.е. данным мемуаристам на глаза не попались расстрелы и вообще как-то покаранные за это дело - арестованные особистами и т.п. А сами изнасилования попались. Что позволяет сделать косвенный вывод о том, насколько часто эта норма применялась в реальности. Дальше снова идут оценки, плюс-минус стопицот лаптей. Которых я не люблю. Я не могу оценить и дать конкретную цифру, не возьму на себя такую смелость. Оценки могут отличаться в разы, как всегда бывает, когда нет документов.

Моя лично бабушка, пережившая оккупацию, умела раньше, чем я смогла с ней побеседовать, а вторая была в эвакуации. Но если говорят многие (а я тоже слышала от многих) - значит, это устойчивое впечатление людей. Насколько оно объективно - вопрос. По крайней мере разница с гражданской войной с точки зрения населения была колоссальной и впечатлила настолько, что это повторяли и пересказывали.

То, что Гитлер осуждал добровольное - знаю. Про бордели, если у тебя есть конкретные ссылки (и документы, и мемуары, и статьи - о принципах набора, об условиях для "работниц" и т.п) - давай.
А цифры наказанных надо искать в документах - возможно, выбирать отдельно по разным военным частям и т.п. Скорее всего цифры должны различаться в зависимости от части, политики ее начальства. Скорее всего этими исследованиями никто не занимался - соцзаказа не было, это было никому не интересно. Я заниматься этим не буду, я не историк, я не знаю немецкого, у меня нет доступа к документам. Но, возможно, кто-то из историков прочет этот тред и заинтересуется.

[klimolya.livejournal.com]

Было бы... но не капитулировала. Почему - тема отдельная, мы тут и так нафлудили.

Про советских азиатов никто не отрицает, я тоже слышала об этом. Хотя и остальные тоже в стороне не стояли.

Да никто не предлагает гордиться расстрелявшими насильников - эта тема просто не упоминается. Гордится предлагают огульно всеми.