БЫЛ МЕСЯЦ МАЙ - очень кино это любила...

[ledi_diana]

Хорошая статья. Спокойно и без набившего оскому пафоса нам как малым детям дают понять, что в войне не бывает правых и чистых, что война - вообще грязное занятие, особо если это война, к развязыванию которой приложили ручки обе главные воюющие стороны.

Конечно, если бы я прочла такое ещё лет десять тому назад - я бы очень расстроилась. Я бы даже не поверила и даже обиделась бы, что кто-то смеет надругаться над нашими святынями.
И это я-то! Та, которая с детства знала об изнасилованной Красной Армией Европе.

Не, ну знаете... Ну да, было, да, но не настолько же! Ну что вы, право... - так бы вяло возражала я и страдала от поруганных святынь, святого, хоть ты тресни, с детства вбитого в башку, праздника Победы...

... теперь-то я давно знаю то, что давно известно всему миру - о варварской Советской Армии, о мародёрах от рядового до маршала, о том, что фашистские лагеря, получив краткие каникулы, снова начинали работать - уже с обратным знаком, но с применением всех наработок - разве что абажуры из человеческой кожи не делали, а так - всё, как и у фашистов. Советские с благодарностью приняли готовую машину для уничтожения врагов.
И о том, что вскрывали себе вены и вешались люди, попав в советские лагеря после фашистских.
Фашистские пережили - на советские сил не хватило.

Давно знает мир.
Одна Россия не знает, беда такая. А знает - так не верит. И под надоевшие стоны "Заклинаю вас - помните!" робЕрта и "Этот День Победы" Йосифа - привычно целуется взасос со старенькими ветеранами, и, как положено, пъёт "наркомовские". Не, не 100 граммов, что вы. Это даже неприлично - выпить на священный такой праздник День Победы всего 100 граммов...

Один мой френд сказал - День Окончания Войны. Этот праздник имеет право на жизнь.
А День Победы - Господибожежмой! Над кем победы? Над такими же?
Победы, осуществлённой победителями такими же, как побеждённые - у тех, и у других руки в крови.
Не, не только крови врага, воина.
Младенцев истребляли обе стороны.
(о женщинах я молчу - кстати, мне папа говорил, что гитлеровцы имели более дисциплинированности, чем советские - относительно женщин врага. Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование, мда... нашим - дали карт-бланш)


И никого же осуждать нельзя. Что мы знаем о войне? Мы там были? Нет - свят-свят-свят.
А война не оставляет в людях чистоты и милосердия.

Не, ну осознать хоть можно? Пора бы, а.
Весь мир осознаёт до сих пор. Не боится узнавать старые факты. Переосмысливать.
И только Россия осталась где-то в прошлом. Где-то, где белые гольфики и ещё не слишком старые ветераны, и мы, тряся капроновыми бантами, задаём им стандартные вопросы в рамках Уроков Памяти. А они отвечают стандартными фразами. И рассказывают из года в год парочку давно слышанных нами военных историй. О прочем - молчат.
И то верно.
Война не оставляет людей чистыми.
А узнать чего-то нового или переосмыслить старое, истрёпанное от частого употребления - что вы, нет. Это сложно. Это работа для мозгов. Для души опять же. Нет-нет, нам по-старому привычней.
Наливай!
Ну, за Победу!
И немедленно выпили.


http://www.inosmi.ru/inrussia/20041020/213942.html

Comments

[thaere.livejournal.com]

Меня несколько напрягает, что именно вместо статистики мне подсовывали картинки из геббельсового ведомства, а фактических цифр - не дают...

[klimolya.livejournal.com]

ты почитай, там есть то, что можно восстановить в такой ситуации - когда столько лет прошло и это все сразу не документировалось (как ты представляешь, КТО должен был составлять статистику и каким образом?)
документы, а не картинки
кстати, картинки геббельсовского ведомства тоже документ, если интерпретировать его правильно, как историк - т.е. "Геббельс утверждал, что это было". как я уже писала выше, это не доказательство и не опровержение факта, это лишь еще один кусочек в мозаику
Даю ссылку тут http://lib.rus.ec/b/156799/read

[thaere.livejournal.com]

Как выяснилось, я читал этот текст в процессе составления ответа.
Документировалось.
Приказ Сталина о запрещении всяких половых контактов с немками, с угрозой расстрела, был ещё в середине января, а не "когда поделили на зоны влияния". Каждый приговор - тоже.
Мне кажется, это обвиняющая сторона плохо себе представляет, что такое изнасилование. Если целые области Германии, как нас убеждают Гастингс или какой-нибудь Остин Апп, были наполовину вырезаны, наполовину изнасилованы, на третью половину выселены в СССР, то почему гражданские потери Германии так и не превысили военные?
Представьте сами, что такое массовое изнасилование, в условиях войны, зимой или ранней весной, с распространением сифилиса... просто прикинув в уме количество умирающих от этого или убитых в процессе женщин...
То есть, если смертность составляла при этом, допустим, 20%, а половину убитых, как мы помним, составляли мужчины, которых просто убивали, то 260-300т./2 / 20% = 650-750 тысяч. Не миллион и тем более не десять, как пытаются убедить.
Расчёт по числу осужденных, если считать, что половина осталась совершенно безнаказанным, даёт ещё меньше - порядка ста тысяч насильников.
Да, это много. Да, всё это - преступления, это даже не обсуждается.
Но даже по простому числу жертв - сам Гитлер уничтожил в Германии большее число людей, чем советское вторжение. На территории СССР - в 50 раз больше (это только гражданских). В десять раз больше максимально возможного числа изнасилований.
Американцы уничтожили японцев - также больше, чем убили советские солдаты. Так же сообщалось о массовой проституции, да и чего там только не было (и опять же японские военные сделали очень много для такой ответной жестокости - в свою очередь, уничтожив китайцев примерно столько же, сколько немцы - русских, и не менее жестоко).
Разумеется, всё это преступления. Но, как США оправдывает убийства японцев и немцев стратегической необходимостью, так и сабж - прямое и неизбежное последствие вторжения миллионов обозлённых за годы войны с бесчеловечным противником; но, если оценить масштабы, выйдет, что государство (и отчасти - Сталин лично) таки удерживали и удержали армию от настоящего Холокоста.

[klimolya.livejournal.com]

Красная армия в Восточной Пруссии была РАНЬШЕ этого приказа.
Сталин был заинтересован выселить немцев с тех территорий, которые отдавались Польше или забирались России. И заинтересован сохранить населения подконтрольной ему части Германии. Потому естественно было бы не допустить глобального вырезания населения. Но напугать население "очищаемых" территорий так, чтобы оно сбежало само.
Озверевшими солдаты были не только от бесчеловечности противника, а и от обращения с ними собственного командования - начиная от неотпускания в отпуск и заканчивая сознательной войной числом, а не уменьем.
Я не очень согласна с подсчетами в духе плюс-минус два лаптя, но даже если твоя "маленькая" цифра правильна - она не такая уж маленькая. Подели это на месяцы и территорию (и то, и то - существенно меньше, чем во время оккупации на территории СССР) и подсчитай скорость и концертацию на квадратный километр. Они должны впечатлить.
То, что оправдывают США - это их интимные подробности. А еще позабавило, что ты потери СССР называешь "уничтоженными русскими". Кстати, у тебя есть уверенность, что за все потери СССР, в т.ч. среди мирного населения, отвечают нацисты? У меня нет этой уверенности.

[thaere.livejournal.com]

Подсчёты в духе "плюс-минус два лаптя" лучше, чем "один лапоть найденный означает что двадцать потеряли".

"Скорость" называетТо, что оправдывают США - это их интимные подробности.ся в воспоминаниях - 1-3, что ли, изнасилования в каждом населённом пункте. Да, это не "исключительно редкие случаи", это называется "постоянно происходило". Ну вот тоже не могло не происходить...

начиная от неотпускания в отпуск
А вот тот самый вопрос, знаешь. Отпустить часть армии отдохнуть и затянуть войну ещё в полтора раза или нет?..
Для сравнения, в Первой Мировой в отпуск офицеров очень даже пускали, ну и чем это кончилось для Российской Империи?..

То, что оправдывают США - это их интимные подробности.
Так и запишем: При захвате Германии были совершены различные преступления, но Сталин в этом отношении (именно завоевания) оказался не лучше и не хуже всех прочих участников.
Вот управление после войны, там хуже. Но в 45м... если СССР виновен, назовите невиновных, мне интересно.

[diana-ledi.livejournal.com]

Опять Америка как мерило. Да что ж вы так привыкли зыркать в сторону Америки?
Детский сад: "А Серёжка тоооооже в носу ковырялся, а ещё горшок на голову надел, Марьванна!"

[thaere.livejournal.com]

А с кем ещё советские преступления сравнивать, как не с действиями Союзников?
Вот опять же вопрос. Как сравнивать СССР и США - "тоже горшок на голову". А разве это Ваша собственная запись не является именно таким же криком "А ОНИ ТОЖЕ"? Нет?

Америка была как пример страны, за которой изнасилования записывают гораздо реже - а раз смертность на западе Германии фактически та же и даже больше, выходит одно из двух: или солдаты США насиловали столько же, или смертности женщин от изнасилований просто некуда поместиться...

[diana-ledi.livejournal.com]

Конечно, не является. Что вы так однобоко, мне даже неловко...
Моя запись является криком: - Давайте научимся видеть картину такой, какой она была на самом деле, а не такой, какой рисует нам её пропаганда.

вы уж простите,

[thaere.livejournal.com]

но статья Гастингса - это именно "картина, какой её рисует пропаганда" - на этот раз пропаганда западная. Именно "А ОНИ!!.."
Редька хрена, конечно, не горше, но и она что-то не радует в качестве яблок.
Вот давайте и не будем на чёрт-те какую пропаганду ссылаться, а обойдёмся тем, что хоть как-то похоже на документы.
Расчётами - которые хоть как-то похожи на, чтобы ей хорошо было, арифметику. "Плюс-минус миллион" - уже не годится. Прикидываем процент смертности при изнасилованиях (есть убийцы-насильники, которых обычно расстреливали, были самоубийства, очевидно, есть смертность от общих последствий), процент женщин из пострадавших, смотрим на количество убитых Красной Армией - получаем данные не пропаганды, а в пять, десять раз меньше. И это совершенно верхние оценки.
Три числа перемножить вместо того, чтобы рассуждать на три страницы о белых гольфах - это же нетрудно, честное слово. Хотя бы на калькуляторе.

Повторюсь, я антисоветчик. Советский Союз был государством фашистским (в широком смысле) и бесчеловечным (в определённом смысле). Но садисты и идиоты им всё-таки не правили...

Re: вы уж простите,

[diana-ledi.livejournal.com]

Мы изначально танцуем от разных печей.
Вы берёте за незыблимый булыжник цифры погибших и пострадавших - ТЕХ лет. А как же. Нюрнберг же от них танцевал!
Я не доверяю этим цифрам. И что мне закладывать тогда в свой калькулятор? Он у меня недоверчивый, знаете ли. Вырос при совке. Совок хорошо знает. :)))
Я считаю - цифры нужно пересматривать.
Как?
А никак. Потому что любое государство, подняв подобный вопрос - тут же начнёт обвиняться в симпатиях и пособничеству фашизма. Кому это нафиг надо?
А ТАКОЕ исследование возможно только на уровне государства.
И что делать исследователям, которые хотят узнать хотя бы относительную правду?
Исследовать в частном порядке - то-есть, отыскивать очевидцев, пытаться раскрутить их на рассказ, записывать. Издавать книгу.

Вам дали ссылку на книгу Гастингса, дали Бивора. Читайте, находите источники, как сделает нормальный исследователь, а паче антисоветчик (ох, как вы медалькой себе на грудь это звание - я ржу)))
А не ходите вдоль и поперёк статьи о книге Гастингса. Этого маловато.

Давайте, я не буду больше вам отвечать. У меня есть другие заботы, кроме заботы - обучать азам исследования некоторых антисоветчиков, которые привыкли базировать свои исследования на советских данных.

Давайте, вы не будете тут ТРЕБОВАТЬ, а? Умиляет.
Но много умиления - тоже вредно для души. От умиления и полюбить можно. Ещё немного, и я вас нежно полюблю. Учи вас тогда, ссылки рой, калькулятор чини...

(я шучу, шучу, умиляясь шучу)))

[thaere.livejournal.com]

Я считаю - цифры нужно пересматривать.
Например, увеличив счёт к Гитлеру с 30 миллионов до 50?
дали Бивора.
Не дали. А Гастингс - не исследование, а труд, предназначенный для тех самых истеричных воплей, в которых почему-то обвиняют всех, кто отказался вопить вместе.

Читайте, находите источники,
Я это как раз сделал. Вы - "карт-бланш" и всё тут. RTFM!

Давайте, вы не будете тут ТРЕБОВАТЬ, а? Умиляет.
Вы не поверите, но бездоказательное оправдание немецкого фашизма и преуменьшение его преступлений таки запрещено. Именно как Вы написали =)
Отсюда и требую.

Ещё раз: я не прошу учить меня. Я прошу вас самих себя научить читать и считать. Да-да, именно калькулятор починить. У меня с ним всё в порядке.
И перестаньте уже менять местами Гитлера и Сталина. Они были совершенно разными негодяями.

привыкли базировать свои исследования на советских данных.
*лениво* я привык базировать исследования на реальных данных, подтверждённых чем-то, кроме "бабушка рассказала". Ваши утверждения на поверку оказались ни на чём не основаны.

Миллионы изнасилований вермахтом - это немецкие данные.
Полковые бордели - это немецкая норма.
Что потери в 45м от оккупации советскими войсками меньшие, чем от захвата Западной Германии войсками Союзников - это тоже по немецким исследованиям, не надейтесь даже. В советских источниках этих чисел просто нет.

[diana-ledi.livejournal.com]

1. Например, не увеличив цифрі, и не уменьшив - а просто определим их с максимальной точностью (если это возможно в наши дни).
Вообще не понимаю, о чём вы спорите. Мне показалось - вы просто доказываете незыблемость старых цифр и не сметь, не сметь их пересматривать, потому что тем самым мы поддерживаете фашизм? :)))))

2. Бивор у Тапира. Давала ссылки. Идёте по тапировским ссылкам и тэгам. Пропустил? Тогда гугль в руки.

3. Оправдание фашизма??? Где такое? Ай-яй-яй, как это я не заметила?
(поменьше приписываний чужих выводов моим словам - как вы и сами здесь просите - или подтверждающие цитаты нагорА!)

4. На "не надо меня учить" - я теряю нить. Мне начинает казаться, что это именно я пришла к вам в жж, требую чего-то, упрямо доказываю преступность пересмотра 60-летних данных, от меня вяло отмахиваются, а я лезу, лезу...

Не обижайтесь. Можно, я не буду больше отвечать? Я обычно долго вожусь с настойчивыми юзерами, но особо нахальных шлёпаю.
Попробуйте увидеть корень этого спора - я вам уже намекала.

Он прост. Мы считаем, что нужно пересчитывать всё заново, хотя бы для того, чтоб наконец вынести приговор коммунистическому режиму.
Для пересчёта заново - нужно начать со свидетельств очевидцев.
Вы считаете, что цифры трогать ни в коем случае нельзя.
Нюрнберг - святая святых. Он разве мог ошибаться?
улыбка...

[thaere.livejournal.com]

"Оправдание фашизма??? Где такое? Ай-яй-яй, как это я не заметила?"
А вот тут:
Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование,
А если в реальности практически не наказывали, часто поощряли и имели, можно так выразиться, план по ним? Это за оправдание не пойдёт?
Вот эту одну фразу, собственно, чуть ли не единственную не эмоциональную в вашем посте - снимите её, и всё будет в порядке.

Для пересчёта заново - нужно начать со свидетельств очевидцев.
Не поверите: не нужно.

Оценить масштабы каких-либо процессов и представительность выборки по свидетельствам очевидцев не представляется возможным в принципе. Выделенная подборка из серии фактов полувековой давности означает только эту серию фактов; если на протяжении текста утверждаются десятки, сотни, тысячи изнасилований, сумма по ним всё равно не такая большая. Заявления о сотне тысяч на город уже требуют доказательств.
Единичные свидетельства даже о сотнях случаев доказательствами миллионов не являются.
Свидетельства, которые можно собрать сейчас, будут недостаточны по определению.

Цифры трогать можно, но с аргументами и документами. У Гастингса их не хватает. Бивор ничего не аргументирует - он с потолка берёт именно то же самое утверждение, как и цифры погибших немцев. У него немецких военнопленных в плену только с битвы за Берлин погибло больше миллиона - по документам, немецким, а не советским - втрое (!) меньше. В советских, повторюсь, этих чисел нет вообще.

Ещё раз:
Сталин вспылил: «Я никому не позволю втаптывать в грязь репутацию Красной Армии!» (это у Бивора, да-да) - именно потому, что лично приказал расстреливать насильников. И расстреливали. А не "поощряли и направляли".
Перепутали, короче, вы немного с Бивором две армии.

[diana-ledi.livejournal.com]

О, я всё поняла.
Признание дисциплины в рядах немецкой армии - это оправдание фашизма.
Дальше можно не продолжать.
Хотя... Отношение к показаниям очевидцев - у вас этот абзац получился особо прелестным.


Идите в песочницу. Там отношение к войне как раз такое.

[klimolya.livejournal.com]

При подсчете лаптей стоит учитывать способ их учета и находки. Любая статистика - бред сумасшедшего, если не учитывать мотивацию, с которой люди фиксируют или не фиксируют тот или иной факт.
Кстати, в воспоминаниях есть и другие картины, из которых явно видно, что это было обыденным делом, что это не 1-3 случая.

Первая мировая война так закончилась потому, что рядовой солдат не очень понимал, за что воюет, была антивоенная агитация, а расстрела за нее не было и заградотрядов тоже. Будь у царя СМЕРШ и заградотряды, еще как бы царская армия повоевала. Царские офицеры как раз понимали, за что воюют, потому их и отпускали в отпуск без страха. А нацисты отпускали в отпуск РЯДОВЫХ.

СССР виновен тем, что была прямая агитация в духе Эренбурга, подстрекавшая солдат к зверствам - даже на советских истфаках рассказыввали, что эта агитация была перегибом и привела к неправильному поведению солдат на освобожденных терриориях. "Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!"
Еще СССР виновен косвенным поощрением мародерства официальным разрешением солдатам - "слать домой посылки до 12 кг".

Американцы, англичане, французы (а так же алжирцы, к примеру - тоже дивная тема, они до Германии не дошли, зато в Италии..) меня волнуют мало. Просто потому, что ими мне не предлагают гордиться. Если интересно - можно попытаться поднять факты по ним. Я могу сказать одно - жестко привязывать смертность к изнасилованиям я бы не стала, ты забываешь о таком "гуманном" изобретении, как ковровые бомбардировки.

[thaere.livejournal.com]

Я могу сказать одно - жестко привязывать смертность к изнасилованиям я бы не стала, ты забываешь о таком "гуманном" изобретении, как ковровые бомбардировки.
Я как раз не забываю, а как раз учитываю, что в отношении потерь Германии западная её часть при оккупации пострадала не меньше восточной.
Основной причиной потерь является сопротивление Германии - если бы она капитулировала, например, раньше бы удался внутренний переворот, до какого-либо вступления армии на её территорию - жертв было бы явно меньше.

алжирцы, к примеру - тоже дивная тема
Не поверишь, но среди советских солдат больше "отличились" азиаты - тоже "чурки".

Просто потому, что ими мне не предлагают гордиться.
А кто это предлагает гордиться расстрелянными за изнасилование солдатами? Гордиться предлагают, не поверишь, расстрелявшими насильников...

[klimolya.livejournal.com]

Было бы... но не капитулировала. Почему - тема отдельная, мы тут и так нафлудили.

Про советских азиатов никто не отрицает, я тоже слышала об этом. Хотя и остальные тоже в стороне не стояли.

Да никто не предлагает гордиться расстрелявшими насильников - эта тема просто не упоминается. Гордится предлагают огульно всеми.

[august-1914.livejournal.com]

Заградотряды - во всяком случае, прообраз тех, что применялись в годы Гражданской и Великой Отечественной войн - в Русской императорской армии были.
Рекомендую Вам свою статью по данному вопросу:
http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria

С уважением,