ledi_diana | БЫЛ МЕСЯЦ МАЙ - очень кино это любила...

БЫЛ МЕСЯЦ МАЙ - очень кино это любила...

Хорошая статья. Спокойно и без набившего оскому пафоса нам как малым детям дают понять, что в войне не бывает правых и чистых, что война - вообще грязное занятие, особо если это война, к развязыванию которой приложили ручки обе главные воюющие стороны.

Конечно, если бы я прочла такое ещё лет десять тому назад - я бы очень расстроилась. Я бы даже не поверила и даже обиделась бы, что кто-то смеет надругаться над нашими святынями.
И это я-то! Та, которая с детства знала об изнасилованной Красной Армией Европе.

Не, ну знаете... Ну да, было, да, но не настолько же! Ну что вы, право... - так бы вяло возражала я и страдала от поруганных святынь, святого, хоть ты тресни, с детства вбитого в башку, праздника Победы...

... теперь-то я давно знаю то, что давно известно всему миру - о варварской Советской Армии, о мародёрах от рядового до маршала, о том, что фашистские лагеря, получив краткие каникулы, снова начинали работать - уже с обратным знаком, но с применением всех наработок - разве что абажуры из человеческой кожи не делали, а так - всё, как и у фашистов. Советские с благодарностью приняли готовую машину для уничтожения врагов.
И о том, что вскрывали себе вены и вешались люди, попав в советские лагеря после фашистских.
Фашистские пережили - на советские сил не хватило.

Давно знает мир.
Одна Россия не знает, беда такая. А знает - так не верит. И под надоевшие стоны "Заклинаю вас - помните!" робЕрта и "Этот День Победы" Йосифа - привычно целуется взасос со старенькими ветеранами, и, как положено, пъёт "наркомовские". Не, не 100 граммов, что вы. Это даже неприлично - выпить на священный такой праздник День Победы всего 100 граммов...

Один мой френд сказал - День Окончания Войны. Этот праздник имеет право на жизнь.
А День Победы - Господибожежмой! Над кем победы? Над такими же?
Победы, осуществлённой победителями такими же, как побеждённые - у тех, и у других руки в крови.
Не, не только крови врага, воина.
Младенцев истребляли обе стороны.
(о женщинах я молчу - кстати, мне папа говорил, что гитлеровцы имели более дисциплинированности, чем советские - относительно женщин врага. Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование, мда... нашим - дали карт-бланш)

И никого же осуждать нельзя. Что мы знаем о войне? Мы там были? Нет - свят-свят-свят.
А война не оставляет в людях чистоты и милосердия.

Не, ну осознать хоть можно? Пора бы, а.
Весь мир осознаёт до сих пор. Не боится узнавать старые факты. Переосмысливать.
И только Россия осталась где-то в прошлом. Где-то, где белые гольфики и ещё не слишком старые ветераны, и мы, тряся капроновыми бантами, задаём им стандартные вопросы в рамках Уроков Памяти. А они отвечают стандартными фразами. И рассказывают из года в год парочку давно слышанных нами военных историй. О прочем - молчат.
И то верно.
Война не оставляет людей чистыми.
А узнать чего-то нового или переосмыслить старое, истрёпанное от частого употребления - что вы, нет. Это сложно. Это работа для мозгов. Для души опять же. Нет-нет, нам по-старому привычней.
Наливай!
Ну, за Победу!
И немедленно выпили.

http://www.inosmi.ru/inrussia/20041020/213942.html

Flat | Top-Level Comments Only

Ещё проще так - немцев наказывали за иснасилование, мда... нашим - дали карт-бланш
А может, было ровно обратное? Советских солдат наказывали даже за сожительство, а немцы таки убивали миллионами.
Да, четверть миллиона погибших немцев от военных преступлений СССР. От немецкого вторжения - от 10 до 20.
Я однажды спросил человека, говорившего об "изнасилованной Германии", где статистика, где картбланш. Как вы думаете, что он мне дал в ответ - ссылки на статистику или хотя бы статьи? Нет, он дал мне пару карикатур, изданных в апреле 45го Геббельсом. И больше ничего.

Советские с благодарностью приняли готовую машину для уничтожения врагов.
И о том, что вскрывали себе вены и вешались люди, попав в советские лагеря после фашистских.
Количество погибших в советских лагерях и расстрелянных, за 20 лет, не больше, чем убитых только в Холокосте, за 6 лет. "Кто-то повесился от попадания в советский лагерь"? Кто-то повесился от распада СССР. Это доказывает, что после распада СССР стало хуже, чем в нём?

Может быть, было наоборот?
Может быть...
Могло быть что угодное. Давайте искать факты и говорить о них так, как говорит автор статьи - трезво и аналитически. У вас здесь голые эмоции. У вас нет документов о том, как наказывали советских солдат за мародёрство в Европе, к примеру?
За жестокое обращение с гражданским населением?
Нет?
Жалко.

Я встречал истории о ситуации, когда женщина защищала солдата от тех, кто за ним приходил - примерно того же жанра, что и эта статья, допустим; но тут одно беллетристическое описание против другого, так что.
Вот эта статья утверждает буквально: при входе в Германию "каждый мужчина был убит, каждая женщина изнасилована". А вот количество убитых очень даже посчитано.
Не три человека, не пять русских на одного немецкого, как говорит ваша статья, а где-то 30-50.

Порядка 300 тысяч человек в Германии уничтожили сами нацисты (евреев, цыган, инвалидов), немного больше было убито при бомбардировках Союзников (Дрезден и др. 300-350 тыс.)
К советской оккупации добавились изнасилования - к бомбардировкам прилагалось уничтожение промышленности в крупных городах. Я бы не взялся сказать за немцев, где им было хуже...
Изнасилования были и у армии Союзников. Впрочем, тут отличались разнообразные "чурки"; в Италии даже слово появилось отдельное - "мароккинат": деяния марокканцев (а те же самые - мародёрство и изнасилования).

У вас здесь голые эмоции.
Простите, но я как раз, в отличие от Вас, даю конкретные цифры, а ни одной эмоции я себе в этой ветке не позволял. Вы случайно не называете "голыми эмоциями" их полное отсутствие, а "трезвым аналитическим" подходом - голые эмоции? Статья Гастингса, как и Ваша на неё реакция, эмоциями (и их описанием) переполнена, и при этом весьма далёка от аналитики.

... сейчас должны начаться баны и удаление комментариев

...но вообще-то я антисоветчик.

"Рад защитить Родину от огульных обвинений -
ей вполне хватает справедливых".
© Игорь Губерман.

Абсолютно согласен ))))

Почему?
Вы мазохист? Коллекционер банов?
Я не баню, комменты не тру. Кроме единственного случая - когда в моём журнале начинают оперировать идиотически-неразумными аргументами - "я твой мама имел!", "а ты сам - мужчина нетрадиционной ориентации!" и т д.

За три года у меня накопилось целых два таких бана. Остальные приходящие - люди вполне неглупые и цивилизованные.
Надеюсь, вы тоже.
Разговаривайте, мне интересно. Пока что все ваши контраргументы настолько слабые, насколько слабы и аргументы автора статьи.
А что делать? Точных цифр мы уже не получим. Поздно. Свидетели поумирали. Оставшиеся - есть ли гарантия, что они не в маразме?

... 1985-1986. Мой отец журналист. В эти годы он активно начал заниматься вопросами войны, Победы.
Он разыскивал ветеранов, организовывал их встречи - следопытской работой это тогда называлось.
Они ему многое рассказывали. Когда совсем уж расслаблялись.
Записывать такое тогда было нельзя.
Об изнасилованной Германии я знаю с 1985-86-го. Тоже - без цифр. Шёпотом.

тогда прошу прощения. Обычно такие посты выдают люди, склонные к дискуссии банником

По данным профессора РАН Олега Ржешевского, заведующего отделом истории войн и геополитики Центра истории войн XX века, за совершенные бесчинства по отношению к местному населению были осуждены военными трибуналами 4148 офицеров и большое число рядовых. Несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением смертных приговоров.

см. напр. тут (http://www.statehistory.ru/32/Mif-o-millionakh-iznasilovannykh-nemok/) (кстати, вообще статья в тему).
Вот, факт и примерные оценки числа наказаний установлены. Да, десятки тысяч случаев насилия были. Сотни? Уже не факт.

А вот когда Геббельс пускал иллюстрации пыток, разрезания женщин на части с одновременным изнасилованием - это он делал зарисовку с немецкой оккупации. Было с чего.

Установлено число наказаний. Ок. За каждый ли случай наказывали - неизвестно.
То, что мародерство было массовым, я знаю из воспоминаний

Кстати, с чего? В разрезание на много частей верю. В изнасилования-не-немецкими частями - сколько угодно. А вообще те же вопросы можно задать зеркально. По воспоминаниям людей, переживших оккупацию, они вспоминают что угодно КРОМЕ изнасилований, даже отмечают отсутствие изнасилований и грабежа. Изнасилования "освобожденных" советских женщин наступающей Красной армией мелькают в некоторых воспоминаниях. Но у меня маленькая выборка, статистики нет. Если начать требовать статистику аналогичного поведения нацистов - где ее взять? Просто ради анализа метода.

Логично опять же. Немцы, они ж высшая раса. Должна была быть некоторая строгость с сексом.
Бабушка говорила - не дай Бог! Ну, как грозились расстрелять немецкую пехоту за попытку убиения бабушкиных уток - где-то рассказывала.

(что не отменяет иных преступлений фашистов, нацизм порицаю и всячески осуждаю et cetera...)))))))

ну да, стрельнуть - милое дело
или там засунуть в лагерь и оставить подыхать
а вот изнасиловать... хммммм...

да и домой их в отпуск отпускали регулярно - в отличие от наших, которые в натуре 4 года женщин не видели ~~кроме ППЖ командира~~

кстати, именно "они считают себя высшей расой" было, как я понимаю, одним из мотивов изнасилований немок - типа опустить, чтоб не считали больше